江湖科学
关于引力和电磁力的实验现象
dctyu 2009-8-4
本帖发在物理研讨区,而非江湖科学区。意思在于表明我的态度。管理员您决定移动或者不移动。

凡是实验现象只要表明实验结果不是伪造的就行。不能用现有理论去套实验结果,有出路就说实验是失败的。有出路就说实验是失败的做法是不是人为地不允许看到新现象呢?这举动是不是掩耳盗铃?

刘武青的引力实验在网络上表演了一回又一回了。连万分之一克天平都用上了。连国家计量局也颁发证明了。就是这新颖的现象还不能引起科学界的关注。尤其中国平民的研究不能引起中国科学界的关注。表面上有过关注,顶多就给一两块报纸版面报道下。特别奇怪国内科学界至今都未出现用更精密的仪器继续验证刘武青现象的项目。据刘武青自述,国外也有对此现象的发现,并且还晚于他的发表。

刘武青发现了什么?早期,他用自制的天平发现了电容器在充电前后的质量变化,两块磁铁同极对放和异极对放时质量变化。后期,他走访了许多学者,申请到了国家计量局。在计量局监督下用更精密的仪器表演了一遍又一遍。

刘武青的实验一直遭到看不顺眼的人士挑剔。实验仪器简陋;电场、磁场对实验器材本身有影响;未考虑周围环境因素。为此,刘武青用更精密的仪器;用电场计测量证实排除影响,力求稳定相同的环境。每一项挑剔都弥补了。实验结果仍然显示电容器在充电前后的质量变化。也许目前刘武青能用到的最精密的仪器就是万分之一克天平了。要想验证更高精度只有依靠科学界的大实验室才行。到目前为止,国内没有一个实验室理睬。刘武青说国外有过同样发现,还晚于他。可见国内的学术气氛是多么令人窒息。
2009-8-4 13:34:51
1楼
如此小的变化,有太多原因了

空气温度啊,电容体积啊,电容电场带动的风啊,仪器的自然漂移等等
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dctyu(作者)
2楼
引用第1楼rc5于2009-08-04 13:34发表的  :
如此小的变化,有太多原因了

空气温度啊,电容体积啊,电容电场带动的风啊,仪器的自然漂移等等

那就应该用更更更更精密的设备验证是不是?

刘武青用更精密的仪器;用电场计测量证实排除影响,力求稳定相同的环境。每一项挑剔都弥补了。
再挑剔得话就请反向举证。证实电容器充电前后质量不变化。
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3楼
他做了些什么,够吗?

要精度高就得是在恒温真空环境下玩,重复N多次,保证每次充放电都到同样的质量(高和低)

俺估摸着俺去把那个电容捏捏,也能照成万分之一克的变化(手汗,电容变形空气浮力减少), 是不是说明俺有内力能改变质量?
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dctyu(作者)
4楼
引用第3楼rc5于2009-08-04 16:34发表的  :
他做了些什么,够吗?

要精度高就得是在恒温真空环境下玩,重复N多次,保证每次充放电都到同样的质量(高和低)

俺估摸着俺去把那个电容捏捏,也能照成万分之一克的变化(手汗,电容变形空气浮力减少), 是不是说明俺有内力能改变质量?

对呀,这就要求精度更高的实验。刘武青出于个人力量做不了。实验室不理睬也不做。
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2009-8-6 19:14:56
2009-8-6 19:14:56
dctyu(作者)
5楼
管理提醒: (牛逼大仙) 希望注意该实验的科学性
-----------------------
这是个问题。
那么就请教下,怎样说一个实验有科学性?
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6楼
引用第3楼rc5于2009-08-04 16:34发表的  :
他做了些什么,够吗?

要精度高就得是在恒温真空环境下玩,重复N多次,保证每次充放电都到同样的质量(高和低)

俺估摸着俺去把那个电容捏捏,也能照成万分之一克的变化(手汗,电容变形空气浮力减少), 是不是说明俺有内力能改变质量?

还有充电后可能电容比较热了哦.
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7楼
我倒想看视频是什么样的实验和结果.我以前也做了个.可以吸起铝泊.而且还是隔着接了地线的金属片给吸上的.最后还是验证为静电做用.这个实验没法发上来.因为高压电会使摄像头死机太远了摄像头就看不清了.
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8楼
就凭刘民科那点简陋的实验条件,还想挑战基础理论科学?难怪没有机构会搭理他,因为搭理他会被同行耻笑的。
国内外有那么多大型的研究机构实验室,他研究的那些东西真要是有有科学依据还能轮到他出结果?
国家计量局也颁发证明?颁发什么证明?要是承认他的实验结果,那么我只能认为国家计量局也是个山寨机构。
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dctyu(作者)
9楼
引用第7楼west_0830于2009-08-06 19:33发表的  :
我倒想看视频是什么样的实验和结果.我以前也做了个.可以吸起铝泊.而且还是隔着接了地线的金属片给吸上的.最后还是验证为静电做用.这个实验没法发上来.因为高压电会使摄像头死机太远了摄像头就看不清了.

7L有条件?
请7L出一个比刘武青还精密的实验。一定要记住。无论实验结果是否符合现有理论都要公布,不能隐瞒起来。这才是讲科学性。
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dctyu(作者)
10楼
引用第8楼slof于2009-08-06 19:44发表的  :
就凭刘民科那点简陋的实验条件,还想挑战基础理论科学?难怪没有机构会搭理他,因为搭理他会被同行耻笑的。
国内外有那么多大型的研究机构实验室,他研究的那些东西真要是有有科学依据还能轮到他出结果?
国家计量局也颁发证明?颁发什么证明?要是承认他的实验结果,那么我只能认为国家计量局也是个山寨机构。

这就不对了。凡是实验现象只要表明实验结果不是伪造的就行。不能用现有理论去套实验结果,有出路(入)就说实验是失败的。有出路(入)就说实验是失败的做法是不是人为地不允许看到新现象呢?这举动是不是掩耳盗铃?
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11楼
0.1mg分辨率的电子天平我也有,影响测量精度的因素很多,同一个物体放在托盘不同位置读数都会有偏差,刘民科当时用的天平是mettler ae200,正好我曾经拥有过1台,这个天平位置偏差不是一般的大,而是大的无法容忍,同一个电容,称重后拿下来再原封不动的放上去,读数决不会完全相同。后来处理掉了,只留下了sartorius。
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dctyu(作者)
12楼
引用第11楼slof于2009-08-06 20:00发表的  :
0.1mg分辨率的电子天平我也有,影响测量精度的因素很多,同一个物体放在托盘不同位置读数都会有偏差,刘民科当时用的天平是mettler ae200,正好我曾经拥有过1台,这个天平位置偏差不是一般的大,而是大的无法容忍,后来处理掉了,只留下了sartorius。

您这案例我先收着。
有两种可能:一是所有的mettler ae200都有问题。二是您那台有问题。
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dctyu(作者)
13楼
忘了我把这帖子发在这的目的了。补充一下。
我是看KC的大侠都有各种各样的高压设备。弄个高压充电肯定比刘武青的还要厉害。把高压送到自制平板电容试试。切忌不要打火。更不要电自己。
不说精密测量。希望看到神奇的效果。
比如从房顶悬吊下来的重物,受到平板电容器充电后的引力而偏移。提示一下,模拟一个精度不高的扭称定性分析一下应是可行的。有关实验真要出现什么奇妙结果请向自己的学校报告。
刘武青总是用个金属壳包电容包起来,意思是静电屏蔽。所以也要试试。
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14楼
我先不给这个实验下结论,只是来提一些建议:

1、0.1mg电子天平相信大家在实验室里很常见,的确会出现slof说的问题,尽管是万分之一g精度,但是最后一位根本就不准的,同一东西(无挥发性、无吸水性)称量两次,有零点几mg到1mg的差别。

2、建议在精密测量物体质量时,不要采用电子天平。电子天平说白了不是测质量的,而是测重力的。重力受影响因素很多,甚至潮汐也能对重力有较大的影响。即使用,也要测量前用标准砝码校正一次。建议最好用砝码式的天平,例如十万分之一克的光电天平。
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2009-8-9 08:49:35
2009-8-9 08:49:35
15楼
针对电容充电重量增加这个实验,我再发表一点看法,并亲自用实验来证明民科的谬论
首先,刘民科用的一节干电池给一个容量很小的老电容充电,实际上稍懂点常识的人都知道如果要想让实验效果明显,应该尽可能的用比较高的电压给一个容量比较大的电容充电,这样才能充入更多的电量。一节电池电压才几伏?
其次,民科充电时是否把电容从天平托盘上拿下来还不知道,如果拿下来再放上去,那么读数有偏差也是正常,不知民科是否考虑到这点?
我用手头上性能比较稳定的sartorius电子天平重复了一下这个实验,同样是0.1mg级别的天平,为了尽可能充入更多电能,使用25V,33000UF电容,为了避免电容从托盘上拿上拿下造成读数偏差,我给电容2个电极接上细引线,并绕成弹簧状,直接在天平上进行充电放电,实验证明这个方案可行。
实验证明,除了因为天平读数的微弱漂移,电容内部是否有电量未发现对重量有任何影响,实验过程中电容始终在天平托盘上,位置没有变动。
具体看图片和描述pic

pic

pic

pic

+1000  科创币    小俊   2009-08-09    图文并茂的实验
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16楼
感谢LS的实验。

另外,不知道sartorius的天平是否使用电磁力平衡传感器呢?如果这样的话,电容充电过程中的电流所产生的磁场会或多或少影响传感器的输出,不知道LS在实验过程中能否观察到读数发生变化呢。
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17楼
具体没有查资料,当时mettler AE200是电磁力的,这个就不知道了
充放电过程中电流都很小,也就几十个ma,应该不足以对读数造成影响,但充放电过程中因为需要给弹簧引线接通电源,机械类接触肯定会给电容重量造成读数偏差。
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18楼
刘专家还很活跃,正在为推翻“相对论”而不懈努力
http://club.xilu.com/hongbin/
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2009-8-10 23:48:53
2009-8-10 23:48:53
dctyu(作者)
19楼
引用第15楼slof于2009-08-09 08:49发表的  :
针对电容充电重量增加这个实验,我再发表一点看法,并亲自用实验来证明民科的谬论
首先,刘民科用的一节干电池给一个容量很小的老电容充电,实际上稍懂点常识的人都知道如果要想让实验效果明显,应该尽可能的用比较高的电压给一个容量比较大的电容充电,这样才能充入更多的电量。一节电池电压才几伏?
其次,民科充电时是否把电容从天平托盘上拿下来还不知道,如果拿下来再放上去,那么读数有偏差也是正常,不知民科是否考虑到这点?
我用手头上性能比较稳定的sartorius电子天平重复了一下这个实验,同样是0.1mg级别的天平,为了尽可能充入更多电能,使用25V,33000UF电容,为了避免电容从托盘上拿上拿下造成读数偏差,我给电容2个电极接上细引线,并绕成弹簧状,直接在天平上进行充电放电,实验证明这个方案可行。
实验证明,除了因为天平读数的微弱漂移,电容内部是否有电量未发现对重量有任何影响,实验过程中电容始终在天平托盘上,位置没有变动。
.......

您有这好的条件!
着实要认真做得话,请用更大的电容(好向这个蓝色电容已经很大)和更大的电压(不得不要求电容的耐压)。建议取刘武青的实验视频中的实验参数。我等着您报告真实的实验结果。以此判决刘武青的真假。当然,您也必须对实验的真实性负责。
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2009-8-11 21:32:15
20楼
引用第19楼dctyu于2009-08-10 23:48发表的  :

您有这好的条件!
着实要认真做得话,请用更大的电容(好向这个蓝色电容已经很大)和更大的电压(不得不要求电容的耐压)。建议取刘武青的实验视频中的实验参数。我等着您报告真实的实验结果。以此判决刘武青的真假。当然,您也必须对实验的真实性负责。

不是我吹啊,我的实验条件比你想象的可能还要好许多,比着刘民科更高着不止一个档次。我个人拥有各种进口电子仪器不少于50台套。
这个实验我已经懒得再做一次,因为不但没有意义,而且还会被别的朋友嘲笑弱智。我实验用的电容相对民科来说已经扩大了1K倍不止,他那个视频我也没看到,但实话说,当我进入他们活动的社区“西陆网”以后,感觉如同进入了“非正常人类研究中心”,也就是大陆人所说的精神病院。
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dctyu(作者)
21楼
引用第20楼slof于2009-08-11 21:32发表的  :

不是我吹啊,我的实验条件比你想象的可能还要好许多,比着刘民科更高着不止一个档次。我个人拥有各种进口电子仪器不少于50台套。
这个实验我已经懒得再做一次,因为不但没有意义,而且还会被别的朋友嘲笑弱智。我实验用的电容相对民科来说已经扩大了1K倍不止,他那个视频我也没看到,但实话说,当我进入他们活动的社区“西陆网”以后,感觉如同进入了“非正常人类研究中心”,也就是大陆人所说的精神病院。

很遗憾。您未能在科创论坛上证实一下刘武青的实验不可靠,因为实验参数和刘武青的不一致。没有更多实验只好当您是在吹了。连更高耐压的电容都拿不出来,难以说比刘武青高不止一个档次。姑且信您拥有50台套设备。
真希望您不要在乎朋友的嘲笑。本着对科学探索的严肃性,您就不应该害怕朋友的嘲笑。仅仅靠电容值扩大1K倍为依据下结论,这做法很不严谨。刘武青为什么没有资格进入“西陆网”?刘武青进“西陆网”不代表和其他“西陆网”用户同流合污。不妨您就认为他是出类拔萃的。
PS:刘有一个实验是用三个电容粘在一起做的。充电前后变化0.0003g。这体现了刘武青的智慧,有人可能连这点智慧都没有。
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2009-8-12 10:00:57
22楼
引用第21楼dctyu于2009-08-11 22:04发表的  :

很遗憾。您未能在科创论坛上证实一下刘武青的实验不可靠,因为实验参数和刘武青的不一致。没有更多实验只好当您是在吹了。连更高耐压的电容都拿不出来,难以说比刘武青高不止一个档次。姑且信您拥有50台套设备。
真希望您不要在乎朋友的嘲笑。本着对科学探索的严肃性,您就不应该害怕朋友的嘲笑。仅仅靠电容值扩大1K倍为依据下结论,这做法很不严谨。刘武青为什么没有资格进入“西陆网”?刘武青进“西陆网”不代表和其他“西陆网”用户同流合污。不妨您就认为他是出类拔萃的。
PS:刘有一个实验是用三个电容粘在一起做的。充电前后变化0.0003g。这体现了刘武青的智慧,有人可能连这点智慧都没有。


稍有智慧的人都知道用万分一克的电平去称量万分三克的重量差别毫无意义。
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23楼
其他的不论 别人有说话做事的权利 你要尊重
别总是开口刘民科 闭口刘专家的
就算农民伯伯造卫星 你也得尊重
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dctyu(作者)
24楼
引用第22楼小俊于2009-08-12 10:00发表的  :


稍有智慧的人都知道用万分一克的电平去称量万分三克的重量差别毫无意义。

如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么0.0003g的意义就很重大。这可以指导性得提出做更精密的实验。现在批评刘武青的声音中包含“仪器读数存在漂移说”。却没有人举证所有万分之一克天平都有那么严重的漂移。不仅没有举证,还主观臆断地说刘用的仪器差劲。说这话的人怎么就知道他用的仪器差劲?
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25楼
其实楼主可以考虑用“理论”来圆满解释这个“现象”,再用能“圆满”解释这个“现象”的理论来预测另一个“现象”,然后实验看看该“现象”是否如“理论”的预期那样。
我记得以前有人在论坛发过“硬盘存满数据后质量有无变化”的问题,也有实验的。。。。
关于天平等仪器的读数及其误差问题,看看计量基础方面的书籍就知道了,不需要举什么证据。实验一百次,平均下来有一点点不同,也不一定就是可信的,这在数理统计方面有相应的理论和方法。
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26楼
同意虎哥。
万分一克天平,不等于它能精确分辨到0.1mg。
建议:
1、换用十万分之一克光电天平,这个才是真正称量质量的。电子天平说白了就是测量重力,这个受影响因素太多了。
2、换能存储更多电荷的电容,例如slof用的电容,或者多个电容并联,看能否测出数十mg级别的质量差(至少要比精度大2个数量级才有指导性意义)。
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2009-8-14 09:52:40
2009-8-14 09:52:40
dctyu(作者)
27楼
引用第26楼小俊于2009-08-12 23:33发表的  :
同意虎哥。
万分一克天平,不等于它能精确分辨到0.1mg。
建议:
1、换用十万分之一克光电天平,这个才是真正称量质量的。电子天平说白了就是测量重力,这个受影响因素太多了。
2、换能存储更多电荷的电容,例如slof用的电容,或者多个电容并联,看能否测出数十mg级别的质量差(至少要比精度大2个数量级才有指导性意义)。

我也同意虎哥。现在谁有十万分之一克光电天平?

硬盘存满数据后质量有变化。着实和刘武青的磁极对放产生质量变化很相似。这正是所谓用“理论”圆满解释“现象”,再用能“圆满”解释“现象”的理论预测了另一个现象。
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2009-8-21 10:09:08
2009-8-21 10:09:08
dctyu(作者)
28楼
本帖的意思正是呼吁有更精密设备的人士把刘武青的实验再做一做。目前只有slof提供了同样精度的仪器,用一个特别的参数做了一次实验。
就对科学严谨的态度来说,用一个特别的参数做了一次实验,既不能说证实了刘的说法,也不能说否定了刘的说法。
刘武青拿出了不只一个设备,不只一个参数,也不只一次实验。这两者的较量,谁更有说服力还不明显吗?
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2009-8-22 22:39:07
2009-8-22 22:39:07
29楼
我的看法是,楼上完全不了解这种电子天平的原理。

一般这类天平都是采用电磁力平衡传感器的。它是利用反馈信号控制一个线圈的电流,产生电磁力来改变托盘下一个杠杆的倾斜度使之平衡(同时产生代表倾斜度的反馈信号),再测量这个线圈的电流来换算重力的。也就是说,能影响这个线圈或电磁力的任何因素,都会影响测量结果。因此,用这种天平来尝试精确称量磁铁,或者有一定强度电流、电场的物体,都是没什么意义的(这就是我为什么要问slof,充放电过程中重量有无变化)。
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dctyu(作者)
30楼
刘武青早期的实验也不是拿电子天平做的。为了追求精度,后来才采用了电子天平。开始有人说他的天平粗糙,后来又有人说电子天平易受影响。这样没完没了的吹毛求疵又不着重点的,是不是。。。。。。建议民科官科就此换位。
重点是换了好几种测量方法,都说明质量有变。

当然,猜也猜得出,刘不是做每一个实验都会看出质量有变。当尝试换用参数后发现有变,就应该得出质量有变的结论。

回到电子天平的问题上面来。刘武青可不傻。他在电容外加金属壳。理论讲加了这层金属壳后足以屏蔽静电影响。总该认为电容内不可能有“动电”吧。屏蔽静电的实验还是出现质量变化,作何解?
就电子天平的原理来说,应该对静电不敏感的才对。对磁力是否敏感另当别论。

刘还用过电场计测量过实验环境。电场计读数总是零,零,零。质量读数还是有变化,作何解?

只有进行更系统更精密的实验才好总结一个新的理论。
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31楼
撇开是否民科来说,这里不是吹毛求疵,而是这个实验有很多重点的地方经不起推敲。关于天平的选用问题,从称重原理和测量方法来说,用0.1mg的电子天平来称量本身就很不科学的。不信LS自己拿个0.1mg的电子天平称称看,一个物体放在上面2小时看看重量漂移了多少(据我经历,这个至少有万分之几克的差别,被测物没有吸水性和挥发性),也可以试试拿个电磁铁比较一下通电和断电的结果。

其次他仅发现了表观现象,而既没有考虑能否用已知的理论来解释,也没有用自己的方法来定量地分析这个现象,并由此精确预测另一个实验的结果。再说这个实验的可再现性也是个问题。如果这是在做论文答辩的话,肯定没讲几句就已经被别的导师问死了,能否毕业都成问题,更不用说写成论文发表了。

LS最后一句说得对,需要更系统更精密的实验。
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2009-8-23 01:06:51
dctyu(作者)
32楼
恩。虽然需要更系统更精密的实验,但是如果这是在做论文答辩的话,肯定没讲几句就已经被别的导师问死了,能否毕业都成问题,更不用说写成论文发表了。
现在毕业和发表的气氛就是这样灰暗,没办法。唯有不在乎毕业和发表的“民科”敢于试探新的问题。
扯到非常远的话题上去,想成为有所作为的科学家的青少年该上学还是不该上学?我指得是上学。现实中,上学与学知识不等同。
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33楼
因为您不喜欢这种形式就被您称为灰暗。无语了……
告诉您,国内的答辩已经算很宽松了。要是理直气壮怕什么质问呢?
别的先不说,先用0.1mg的天平,称出几十mg级别的差别再说(不管是并联又好,换slof那种大电容也好),否则这个没有任何定量意义。
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2009-8-24 00:18:52
dctyu(作者)
34楼
想成为有所作为的科学家的童鞋肯定不会喜欢:一个客观的实验,没讲几句就已经被别的导师问死了,能否毕业都成问题,更不用说写成论文发表了。
您看我用前面帖子中的语言答辩算不算理直气壮?
用0.1mg的天平,称出几十mg级别的差别不是不可。但要求0.1mg天平的量程必须很大,要多大可根据刘武青的实验结果估算。出于不现实就不能毕业是吧。万分之一克天平就很现实。有什么能被问死的呢?
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35楼
如果害怕因为自己的实验本身有问题而被质问,那么还是别搞这行了。

难道您还一直坚持0.1mg精度的电子天平,就代表能有意义地精确测量低至0.1mg的重量差别?读数精度=测量精度?!

一个普通的60g/0.1mg电子天平,分辨率已经有60万分一了,换算成AD位数已经有20位了。难道您认为20位的AD就代表其测量精度有20位而一位不差?再加上环境或者开机一段时间所造成的温飘,您认为这个AD的测量精度还是20位么?如果您对测量仪器的认识仅仅停留在这种水平,那么还是没有必要讨论下去了。

你想现实点,稍动脑子就能想出很多办法:电容容量放大10倍20倍不会重很多吧?这样多做几次对比实验不难吧?或者只测量重量差而不需要知道绝对值的情况下,用一个参考物体和少量工具做简易光电测量也可以吧?测重量差的方法还多着去了。
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dctyu(作者)
36楼
如果害怕因为别人的实验本身有说服力而无法辩驳,那么还是别搞这行了。

优质的0.1mg电子天平,就代表能有意义地精确测量低至0.1mg的重量差别。怎样判别优质还是不优质?经过其他试验反复验证漂移就行。既使是不优质,也可以把漂移的范围考虑到实验中。超出漂移范围的实验数据是有说服力的。

引用第35楼小俊于2009-08-24 01:04发表的  :
你想现实点,稍动脑子就能想出很多办法:电容容量放大10倍20倍不会重很多吧?这样多做几次对比实验不难吧?或者只测量重量差而不需要知道绝对值的情况下,用一个参考物体和少量工具做简易光电测量也可以吧?测重量差的方法还多着去了。

请您按照这样的方案继续验证一下。我知道自己的设备精度不高,所以才盼望有更精密设备的实验室关注。
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37楼
精度更高的天平不是找不到,而是随着精度的增高天平的称重上限随着降低,也就是说比如能称0.01mg的电子天平,最多也就称重不超过100g,这样想要增加电容的容量又成为不可能,因为天平本身a/d转换器的精度摆在那里。
世界上品质最好的天平就是德国的sartorius,而不是上海组装的mettler ae200,针对这个实验,刘民科用的是0.1mg的天平,我也就用这个级别的,你不妨告诉我他有差别的电容用的是什么规格,我模仿给你看。要是他说变轻,我却发现变重怎么办?你相信谁的?
要说用3个电容并联好于用一个3倍容量的电容,请问你的理论根据是什么?
要说电容存电对天平有静电干扰,这个谬论我也可以证明给你看。你说实验方法即可。
要说我没有高压电容,天下人都该笑了。我手头有2个电容,充满电可以达到10KJ,你信么?用民科的天平敢称么?重量也就100kg而已。
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dctyu(作者)
38楼
根据文献http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200808-125指出电容充电前后存在质量变化是必然的。现代实验仪器能不能测出这一微小变化有待研究。刘武青的实验是最有希望的。
刘说它的电容变轻,其实我也怀疑也会有变重的情况。总之会变就是没错的。
我没说过用3个电容并联好于用一个3倍容量的电容。它没有理论根据。
要我说实验方案,就不要用电容产品,要自制平行板电容。能做多大就做多大。最后追求高压。
您的两个巨大的电容,我很想看看试一试后的结果。问题是我也没有量程100kg的0.1mg天平。
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39楼
引用第36楼dctyu于2009-08-24 11:01发表的  :
如果害怕因为别人的实验本身有说服力而无法辩驳,那么还是别搞这行了。

优质的0.1mg电子天平,就代表能有意义地精确测量低至0.1mg的重量差别。怎样判别优质还是不优质?经过其他试验反复验证漂移就行。既使是不优质,也可以把漂移的范围考虑到实验中。超出漂移范围的实验数据是有说服力的。


.......



“优质的0.1mg电子天平,就代表能有意义地精确测量低至0.1mg的重量差别。”??全世界搞仪器测量的人都笑了!还大言不惭说有说服力呢!您先把AD精度的问题解决再说。而且估计什么是AD的动态范围您也不懂吧。

还想校正漂移值?看来您根本没搞懂系统误差和随机误差的区别吧。劝您还是回炉再造算了。
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dctyu(作者)
40楼
引用第39楼小俊于2009-08-24 17:11发表的  :



“优质的0.1mg电子天平,就代表能有意义地精确测量低至0.1mg的重量差别。”??全世界搞仪器测量的人都笑了!还大言不惭说有说服力呢!您先把AD精度的问题解决再说。而且估计什么是AD的动态范围您也不懂吧。

.......

没有看懂您在这一楼想表达的意思。
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2009-8-25 12:23:56
dctyu(作者)
41楼
这样讲,您看好不好。
如果一个仪器被制造出来,它的读数最后一位没有意义,那么把这仪器标称为能够称量到最后一位就有欺骗消费者的嫌疑。
仪器是死的。人是活的。
人可以通过分析最后一位读数来确定它的意义。人可以把AD的动态范围考虑进来。
这也是我说的:如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么0.0003g的意义就很重大。
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42楼
引用第41楼dctyu于2009-08-25 12:23发表的  :
这样讲,您看好不好。
如果一个仪器被制造出来,它的读数最后一位没有意义,那么把这仪器标称为能够称量到最后一位就有欺骗消费者的嫌疑。
仪器是死的。人是活的。
人可以通过分析最后一位读数来确定它的意义。人可以把AD的动态范围考虑进来。
这也是我说的:如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么0.0003g的意义就很重大。


不是欺骗消费者。我们大家用的人都很清楚这点,而明显是只有您被忽悠了。

电子天平标称的0.1mg指的只是仪器的最小感量,或者灵敏度,但这个感量不是可靠数,而相当于是仪器的估读位。而且如果结果数据需要有足够精确的定量意义的话,按照某个标准,测量值至少要在灵敏度的100倍以上,而您这里只有灵敏度的3倍,根本就毫无意义。灵敏度是受硬件限制的,估读位的误差属于随机误差,您如何分析出来?您去问任何搞分析化学或者设计测量仪器的人他们都清楚这一点。还说把AD的动态范围考虑进来呢,都不知道您想表达啥,这样的话一听就知道业余。
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dctyu(作者)
43楼
引用第42楼小俊于2009-08-25 20:43发表的  :


不是欺骗消费者。我们大家用的人都很清楚这点,而明显是只有您被忽悠了。

电子天平标称的0.1mg指的只是仪器的最小感量,或者灵敏度,但这个感量不是可靠数,而相当于是仪器的估读位。而且如果结果数据需要有足够精确的定量意义的话,按照某个标准,测量值至少要在灵敏度的100倍以上,而您这里只有灵敏度的3倍,根本就毫无意义。灵敏度是受硬件限制的,估读位的误差属于随机误差,您如何分析出来?您去问任何搞分析化学或者设计测量仪器的人他们都清楚这一点。还说把AD的动态范围考虑进来呢,都不知道您想表达啥,这样的话一听就知道业余。

不错,谢谢您给我上课。学生不才,有问题请教。

如果我没有把随机误差和系统误差理解反得话。

随机误差可通过多次测量求平均值来减小。测量次数越多,误差越小。

系统误差在对比两次实验之间的差异性时不需考虑。因为同一个仪器完成两次测量的系统误差相同。

仪器设备的估读位既然存在就是有意义的。如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么还不能说0.0003g有意义就真得很奇怪了。

您的意思也许是永远不能验证读数漂移限制在0.0001g,读数漂移总会大于0.0001g。这是仪器制造商的问题,在下确实不知道实际情况。

“按照某个标准,测量值至少要在灵敏度的100倍以上”。是个什么标准呀?

“这里只有灵敏度的3倍,根本就毫无意义”。有没有意义就要看相对于什么条件说的。相对于 发现细节并提出更精密的测量 来说就很有意义。

“AD的动态范围”首次出现于您在39L。我把它理解成AD产生的误差,包括随机误差和系统误差。
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2009-8-29 11:46:26
2009-8-29 11:46:26
44楼
首先,您的测量次数有多少呢?其次,你该不会认为平均值就是真值吧。

“您的意思也许是永远不能验证读数漂移限制在0.0001g,读数漂移总会大于0.0001g。这是仪器制造商的问题,在下确实不知道实际情况。”请您了解清楚实际情况再发言。

那个标准是什么标准您自己去查,那是从误差的正态分布以及测量信度考虑的。在某些更严格的标准中还要求测量值至少在灵敏度的1000倍以上。任何一个搞测量的人都不可能用1mV精度的电压表去测量几mV的电压,也不可能用0.1mg的天平去测不到1mg的重量。

AD动态范围您自己去查,理解之后你就会发现量程100kg感度0.1mg的天平是做不出来的。
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dctyu(作者)
45楼
引用第44楼小俊于2009-08-29 11:46发表的  :
首先,您的测量次数有多少呢?其次,你该不会认为平均值就是真值吧。

“您的意思也许是永远不能验证读数漂移限制在0.0001g,读数漂移总会大于0.0001g。这是仪器制造商的问题,在下确实不知道实际情况。”请您了解清楚实际情况再发言。

那个标准是什么标准您自己去查,那是从误差的正态分布以及测量信度考虑的。在某些更严格的标准中还要求测量值至少在灵敏度的1000倍以上。任何一个搞测量的人都不可能用1mV精度的电压表去测量几mV的电压,也不可能用0.1mg的天平去测不到1mg的重量。
.......

谢谢小俊老师讲课。仅仅抓住在下尚不知道的两个与本帖无关问题算什么。不说电子天平,任何原理的测量系统如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么还不能说0.0003g有意义就真得很奇怪了。“这里只有灵敏度的3倍,根本就毫无意义”。有没有意义就要看相对于什么条件说的。相对于 发现细节并提出更精密的测量 来说就很有意义。
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46楼
引用第45楼dctyu于2009-08-29 14:30发表的  :

谢谢小俊老师讲课。仅仅抓住在下尚不知道的两个与本帖无关问题算什么。不说电子天平,任何原理的测量系统如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g,那么还不能说0.0003g有意义就真得很奇怪了。“这里只有灵敏度的3倍,根本就毫无意义”。有没有意义就要看相对于什么条件说的。相对于 发现细节并提出更精密的测量 来说就很有意义。


如果这两点基本问题您都不知道,劝您别再讨论测量理论的问题了,否则继续闹笑话。

“如果能反复验证读数漂移限制在0.0001g” 自己没尝试过不要说如果。您要是经常用电子天平你就知道要限制读数偏移在读数精度以内是不可能的。如果您还没搞懂那就虚心请教一下测量仪器设计方面的专业人士。实在不认识相关专业人士的,到相关论坛查查也能得结果:

http://www.instrument.com.cn/bbs/shtml/20080827/1448614/

http://zhidao.baidu.com/question/95661638.html

0.3mg这基本上也是属于0.1mg天平的读数误差范围,根本不能确定重量是真的改变了。要解决这个问题很简单,您把实验放大10倍,看能不能测出预计中的3mg的差别出来。虽然用0.1mg天平称量3mg也不精确,但至少也算是个半定量了。
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dctyu(作者)
47楼
小俊对电子天平和测量理论的知识掌握令我佩服得五体投地。

刘武青的实验里也有半定量的实验结果。并非我反复说“……0.0001g,……0.0003g”那样。

重提38L:根据文献http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200808-125指出电容充电前后存在质量变化是必然的。现代实验仪器能不能测出这一微小变化有待研究。刘武青的实验是最有希望的。

盼望有仁兄做更精密的测量。学术界不闻不问,还瞧不起刘的态度就不对。
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2009-9-5 00:18:13
2009-9-5 00:18:13
48楼
看了很多dctyu朋友的帖子了。
很多都是在验证现有理论的缺陷,有些甚至是颠覆性的。
我喜欢这种对科学的热爱,对求证真理不畏万难的精神。
但是,我不知道您有没有想过,人类还是靠着我们现有的理论,从光着屁股发展到了如今这番光景。
不知道您对科学的意义是否心中有数,人类发现现象,产生思想,进而研究现象,发散思想。
为的是什么?
我小的时候也经常对理论持怀疑态度,比如宇宙理论。
我觉得看不到摸不着的东西,为什么人们就敢说它是怎么怎么样形成,什么时候形成的呢?胡扯!
但是,年龄的增长,让我淡忘了那些,也许有一天,地球一下就没了,宇宙收缩回大爆炸以前。
那么一切理论都不复存在了.相对论?相对谁去啊还?热二律?谁还知道二是什么意思啊?
我觉得搞科研,还是先学人生观吧。
既然现有理论为我们的生活带来了很大改观,为什么我们不能沿着前人的路去继续造福人类呢?
楼主研究的新理论的适用范围已经被限制的很理想很狭隘了,那么试想这样的理论能为我们如此宏观和复杂多变的环境带来多大的福祉呢?
我认为这就是中国民科和官科的区别。
以上拙见,不足之处还请海涵。
+400  科创币    虎哥   2009-09-05    有道理。
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2009-9-10 10:36:25
2009-9-10 10:36:25
dctyu(作者)
49楼
从科学发展的眼光看,现在某些具有颠覆性的理论有望成为将来的“现有理论”。所以我当然想过:人类还是靠着我们现有的理论,从光着屁股发展到了如今这番光景。

lily想说研究科学为的是什么?从您的语言里看,人生观是不是这样的:
因为宇宙是要消亡的,所以没有必要去研究那些改进补充前人知识的内容。

现有理论为我们的生活带来了很大改观,为什么不能提前着想未来,给未来生活带来更大的改观?明天就是今天的未来,您不想明天的生活比今天的生活更好吗?

请注意 改进补充前人的知识 就是 沿着前人的路去继续造福人类。确实有人(不是我)叫嚣“推翻”了某理论。其实这里的“推翻”应该理解成“改进补充”,而不能理解成反面。

刘武青的新现象是对过去认知的扩充。我一点也没有感觉到它被限制的很理想很狭隘。只要重视新现象,就根本不需要提这样的问题:“试想这样的理论能为我们如此宏观和复杂多变的环境带来多大的福祉呢?”

在中国,民科,官科会彼此换位。

以上拙见,不足之处还请海涵。

PS:管理员的几次加分不要带有偏见。。。。
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