科学技术学
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实现共产主义的根本路线
1211 2011-2-16 20:07:02
前几天学术闲扯,说到生产关系的问题,又说到社会制度的演变,有一则奇论,不敢私藏,发出来各位分享:

话说一个生产关系的关键支撑因素是位于其中的不同阶级,或者说不同身份的人。原始封建制度的基本阶级,有地主和没有土地的雇、佃农。原始资本主义制度的基本阶级,有工人和资本家。在农村,资本家就是农场主,土地和生产资料就是资本,他们的剥削对象是以农业生产为主要劳动对象的工人。

工业的发展奠定了原始资本主义制度的基础,需要人离开土地,通过工厂劳动获取商品,这是原始资本主义的基本模式。

那么,共产主义的基础和基本元素是什么呢?至少目前是不知道的。

苏联建国,列宁在思考苏联的社会制度,从理论上将其定义为国家资本主义。实际上,与原始资本主义制度不同之处仅仅在于,原来的工人还是工人,只是资本家变了,由个人变成了集体,最终变成了国家。国家成为最大的资本家,雇佣和剥削国内的所有工人。可能还有一个不同之处在于:国家最后把剥削所得,除了用于扩大再生产之外,比原始资本主义更多的用于改善工人的生活条件,例如兴修水利,搞基础建设。但是,这种制度归根结蒂是一种扭曲的资本主义制度。

要想跳出资本主义制度的圈子,必须有一个前提,就是工人不再存在,资本家也不再存在,社会条件达到无法由工人继续通过工厂劳动创造商品的地步。

马克思时代,自动控制理论还没有诞生,电子计算机和互联网更是连科幻家都不可想象的事情,直到恩格斯死,也不能将共产主义的实现路线给予自洽的描述。列宁更是百思不得其解,正在用尽全力进行研究就不幸逝世了。

目前,发达国家的工厂,人越来越少,绝大多数工作均由机器来完成。甚至,出现了无人工厂,消灭了工人。这就是下一种社会制度的萌芽。畅想未来,不知道会用什么方式根本性的消灭工人和资本家,但是顺着目前已有的路走下去,有很大可能是:人类社会的一切生产均由机器人来完成,人再也不用在工厂和农场做工,这时,才能进入下一种社会制度。

到那时,人类才能解放出来,更多的从事创造性的劳动,即使不劳动,也能取得维持生活所必要的供给。无独有偶,目前发达资本主义国家就有大量从不上班的人,政府提供的“救济”完全能够满足生活需要——很多超越现实的艺术家、思想家就是这样生活的。除此之外,国外的职业科学家与之十分类似。我们已经看到了这种制度的萌芽。
2011-2-16 20:12:44
1楼
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然后机器人的智慧干爆人类,然后黑客帝国……
2楼
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我不知道楼主的年龄,估计80年以前的人是最后一批对共产主义还有感情的人.

我个人认为共产主义的理想忽略了人性,人性中就潜藏着自私.放眼现在社会,你会发现,人们把70%以上的精力放在了骗别人和被别人骗上.

至少在我看到的未来,坏人还是存在的.就算人们到达你说的高度,肯定会有人以搞破坏为乐.甚至想利用机器统治人类.
3楼
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马克思主义者把社会发展看成社会关系和社会生产力的协调上,但我喜欢看成在不同的生产力下,人与人的斗争.
4楼
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人不劳动就离灭亡不远了
5楼
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以前的政治课本教育我们:

哪怕是机器人进行生产,那么操作维护机器人的工人产生剩余价值----机器不能自我产生剩余价值。
即便是哪天直接购买智能机器人全自动生产,只要有人参与其中,那么就认为其中的剩余价值由人产生,而不是机器。
然后,不管资本家本身怎么进行商业上的运作,辛苦的吐血跳楼,资本家还是剥削者,不创造剩余价值
6楼
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推论一个群体的共产主义形式,必须从2个人这个最简单的社会结构开始
2个人的共产主义形式是物质极大丰富,以一个星球的资源来计,这是可能实现的
然后3个人。。4,5.N个人。。。
7楼
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如果作为调度中心的国家的效率是100%的话,国家貌似成为最大的“资本家”,但其实并没有剥削饿,生产者产生的价值,全部返回给生产者,即不存在剩余价值了。
但是我觉得最大的障碍还是在于人本身,即人本身不是100%效率的调度中心。
另外。LZ说到无人工厂,那个其实本质上并没有摆脱剥削,这个其实是在剥削脑力劳动者,即生产机器的人。生产机器的人生产的机器能创造高于机器的价格的价值,所以才有人去买这种机器。再说了。现在西方的资本主义本身也在向社会主义靠拢。
说到底,我们需要一个统筹的调度中心以克服人本身的问题。
8楼
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相比实际物质,信息的共产实现起来是更为容易的,我们平时用的 BT、电驴、迅雷、旋风、GNU、Apache 都可以视为共产主义在现实生活中的某种体现

我一直不太了解“生产资料”这个词汇的真正含义,但是如果有一天它真的像资料(Data)一样可以随意复制,共产主义就不远了
9楼
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剩余价值本身就是子虚乌有的。

如果你用了这个概念,你就跳不出这个圈了。
可怜的人哪
10楼
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照目前地球的人口算,最容易实现的共产主义实在虚拟世界中
首先条件是所有工作都有机器来进行,机器的生产和维护也是机器
人类(部分或者全部)类似黑客帝国中一样进入干电池状态在虚拟世界中生活,这样就不占用和消耗过多的实际资源。
而世界探索和发展需要的创造力则以某种形式从虚拟世界中引流出来。
11楼
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长久以来,君权、集权等概念已在人类的大脑中根深蒂固。我们很贱的发明了诸如“国不可一日无君”之类的扯蛋字眼,在我们的文化基因深处,我们始终认为应当有个人或组织来统治我们、压榨我们、欺压我们、凌#辱我们……但实际上,我们所需要的仅仅是一个能协调社会各类事物的机构而已,这个机构是为全人类服务的,而非什么统治或管理的作用。如今就连天朝也提倡“服务型政府”就是一种重要的思想进步。

而早在2300年前的孟子,也提出过“最好的君王就是老百姓都不知道的君王”的观点,也就是说一个国家的百姓都能生活的很幸福,但不知道他们的君王是谁、都干了什么。如果一个国家处处都有被上级管理的痕迹,那么这个国家就算不上一个好的国家。个人以为,这个观点实际上就和后来的共产主义社会不谋而合。

一方面机器人、自动化技术是共产主义社会物质丰富的基础,但在更为重要的精神层面,我们同样也需要另一类技术的支撑,那就是信息技术的高度发达。早在几年前我就提出了信息超导的概念,只有实现了信息超导,这个社会的生产才不会过剩,也不会不足,信息会将一切调和到恰到好处,贪腐与污秽会被暴露于阳光下,勇气与智慧也不会被埋没。

物质层面的极度扩张必然带来资源的大幅度浪费,资本主义是一种极富侵略性、扩张性的社会形态,它麾下的“商品经济”会鼓励人们追求过多的物质享受而忽略人们本源的生理、心理需求。而奢华消费、奢侈品等事物会极大的消耗我们这个贫穷星球的资源,让真正需要帮助的人得不到足够的物质支持。所以信息超导本身比物质层面的进步更为重要,共产主义的实质也不仅是物质上的丰富,而更在乎人们精神上的满足与愉悦。以现有的物质生产条件而言,地球是可以支撑人类达到这种层次的。而真正的物质极大丰富的时代,恐怕要在人类可以轻易实现星际旅行后才能实现。
+200  科创币    科创论坛   2011-02-20   考虑得很好。
2011-2-19 22:34:01
12楼
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顶12#
其实按楼主说的,那悲剧就是电力越来越少,然后这个体系崩溃,第N次世界大战开始……
除非每个国家都这样做,有个集体来协调所有地球人的资源公平分配,并以适当的哲学来正确指导人和自然的关系,这样的基本要求还是人类道德水平极大提升

人生活在资本主义(或所谓的初级阶段)中,会对物质的依赖过强,对利益的过于重视,然后就逐渐丧失了道德,而剩余资源越来越少,又是一个死循环。

如何解脱?按照上世纪的经验来看:无解。便宜倒是让欧美人占尽了。
等到资源用完了,大家等着灭亡吧,肯定有那么一天的。
13楼
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回8楼:所有收入归国家,然后由国家再分配,行不通。亲身经历:每个县200万救灾设施建设款拨下来,最后只有9.98万用在直接设施上面,剩下的干嘛去了?搞救灾指挥中心,装修,花去120万;买汽车,还要买很高档的,而且要做很华贵的内饰,用去56万。这些都是“领导”享受的。并不是说全民所有制,然后再“取之于民用之于民”就能解决问题,还有怎么用的问题。就像那个救灾指挥中心,有无必要?当然有必要,但是有关部门不缺房子,装修也不需要那么豪华。买车有无必要?也有必要。但是这个车太高档,实属领导专用,根本没有用在救灾上面。最后那9.98万的直接用途,都是协调了很久辛辛苦苦从各个地方抠出来的,谁要是敢抠领导的车,那有你好看的。

回13楼:如果什么事情都站在现在的眼光来考虑,那就得不出什么有价值的想法。很多东西是你想不到的。
14楼
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引用第12楼玄明于2011-02-18 10:15发表的  :
长久以来,君权、集权等概念已在人类的大脑中根深蒂固。我们很贱的发明了诸如“国不可一日无君”之类的扯蛋字眼,在我们的文化基因深处,我们始终认为应当有个人或组织来统治我们、压榨我们、欺压我们、凌#辱我们……但实际上,我们所需要的仅仅是一个能协调社会各类事物的机构而已,这个机构是为全人类服务的,而非什么统治或管理的作用。如今就连天朝也提倡“服务型政府”就是一种重要的思想进步。

而早在2300年前的孟子,也提出过“最好的君王就是老百姓都不知道的君王”的观点,也就是说一个国家的百姓都能生活的很幸福,但不知道他们的君王是谁、都干了什么。如果一个国家处处都有被上级管理的痕迹,那么这个国家就算不上一个好的国家。个人以为,这个观点实际上就和后来的共产主义社会不谋而合。

一方面机器人、自动化技术是共产主义社会物质丰富的基础,但在更为重要的精神层面,我们同样也需要另一类技术的支撑,那就是信息技术的高度发达。早在几年前我就提出了信息超导的概念,只有实现了信息超导,这个社会的生产才不会过剩,也不会不足,信息会将一切调和到恰到好处,贪腐与污秽会被暴露于阳光下,勇气与智慧也不会被埋没。
.......
马云(还是张朝阳?)做过一个关于web2.0的报告,跟你说的“信息超导”差不多
淘宝已经把销售渠道web2.0化了,下一步要把整个产业链web2.0化,实现全部生产要素的自由组合
——意味着“自由人的联合”,各尽所能、各取所需。时间点,好像是2015年

实际效果估计相当于山寨经济模式的终极版,具备比山寨更高的效率。
当然并不是所有行业都可以全山寨化,重工业、铁路、电信、金融这些基础行业都成问题。

15楼
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引用第14楼虎哥于2011-02-20 04:24发表的  :
回8楼:所有收入归国家,然后由国家再分配,行不通。亲身经历:每个县200万救灾设施建设款拨下来,最后只有9.98万用在直接设施上面,剩下的干嘛去了?搞救灾指挥中心,装修,花去120万;买汽车,还要买很高档的,而且要做很华贵的内饰,用去56万。这些都是“领导”享受的。并不是说全民所有制,然后再“取之于民用之于民”就能解决问题,还有怎么用的问题。就像那个救灾指挥中心,有无必要?当然有必要,但是有关部门不缺房子,装修也不需要那么豪华。买车有无必要?也有必要。但是这个车太高档,实属领导专用,根本没有用在救灾上面。最后那9.98万的直接用途,都是协调了很久辛辛苦苦从各个地方抠出来的,谁要是敢抠领导的车,那有你好看的。

回13楼:如果什么事情都站在现在的眼光来考虑,那就得不出什么有价值的想法。很多东西是你想不到的。

确实,所以我说人不是效率100% 的调度中心哈~
2011-2-21 20:33:38
16楼
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现在就是资本主义社会… [s:242]
17楼
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既然大家都在讨论社会形态问题,我也来说说我的看法。

想法很不成熟,但是是个人一点见解。

在我看来,一个社会的终极形态应该是社会的完美统一。国家的概念本来就是人类未来发展的主要障碍。
但是,达到世界的统一并不是那么简单的一件事情。因为人类已经习惯了自己所存在的固有属性“国籍”,而且,每个国家的领导阶级,其实从根本上说是一种受益群体。作为既得利益者,现有的领导阶层是不可能愿意放弃自己的领导权力的。于是便有了军事。。。。。军事其实是统治者维护自己权益的工具而已。
在说这些问题之前,我们有必要弄明白国家是什么。当我们说,“美国”给“中国”施压,要求什么什么的时候。或者说“韩国”和“某国”进行军演,想表达什么什么得时候,你知道这里的这个“国”指的是什么吗?其实都是统治阶层的意愿集合。是奥巴马么?不是,一个国家的意志,是由实际控制这个国家的领导阶级相关人士的集合所决定的,在美国,就是各党人士,政府人士,议会人士的集合体(在中国,就是党内高层),他们的个人意志不能代表“国”,但是他们意志的集合体,就是“国家”的外在表现。民众其实没有发言权。美国发动战争,人民愿意打么?

扯远了,我来说说我理想中的稳定的世界形态应该是什么样子。为什么我认为这种形态很好,以及如何达到这种形态。

理想的稳定的并且发展的世界应该具备这样的特征。统一为一个或者几个大的整体,如果统一为一个,那很好说,如果是几个大的整体,之间的关系应该是缓和的。经济形式应该是市场为主体,可由外力干预的经济。国家的存在只是为了方便分区和管理(概念相当于大一些的省或者州)。存在世界通行的法律,但是各个国家可以在不违背这个法律的前提下制定自己的法律。个人ID全球通用,个人信用、档案与ID直接绑定。
削减军队至能打击世界上的任何一处恐怖组织(不排除有一些人思想扭曲)即可。军队由国家联合管理,国家不单独持有军权。保留武警等治安队伍,作为法律执行力和社会治安用。国家管理阶层只能作为管理者,不能作为受益者。
人民依然纳税,但是税务额度浮动,发达地区额度较高。出台人口控制方案,但不应该是强制的,应该是引导性的控制(计划生育其实是个很好的政策,只不过我不喜欢它的强硬,而且我觉得生育额度应该是可以浮动的,引导性的控制包括奖金,纳税额度的调整等)。

为什么我觉得这样的社会会好,因为这样的社会,人口数量是大体可控的,经济可以由国家联合体引导。科技发展也会很快。不会存在大的矛盾形式,不会爆发战争。而且,我认为现在的地球已经超负荷了。

目前世界上的所谓社会主义,资本主义,其本质上是没有大的区别的。悲观一点说,我不认为会有GC主义到来的那一天,因为那太乌托邦了。要想维持世界的稳定与发展,人类的私心是不可以忽略的。人类必须有一个约束,但是那个约束不能是人类的个体,应该是人类的整体。具体体现为可以是法律和多国议会。

如何达到这样一种社会呢?
绝对不可以通过战争。
战争是一种零和的博弈,不会有好的结果。爱因斯坦也说“我不知道第三次世界大战用什么武器,但我知道第四次世界大战用石头和木棍。”
但是不可以放弃武力。因为现有的社会形态都不会愿意看到这样一种联合体的出现,这种联合体必须要有自保的能力。
应该通过相对和平的方式,先从经济开始。
具体而言,先由必须有一个大国的领导阶层愿意放弃自己既得的利益,自行削减军力至能够防御外敌入侵,然后表示自己愿意接纳其他国家的加入,并且出台国家领导阶层的安置办法。然后发展经济实力,提高人民生活水平。
逐渐接纳其他国家的加入,随着联合体的加大,资源和财力的利用必将更为合理。科技的发展想必也不会落后。保持一定的军力优势但是不给未加入国家以压力。持续发展,最终达到意识形态的统一。
然后建立管理阶层的监督机制(我不愿意用权力阶层是因为我觉得他们不应当是为了那个权力去坐那个位置),维持社会的持续稳定发展。


但是。。。。这一切的一切都有一个严重的问题。那就是既得利益阶层,如何让这些既得利益阶层得到安置。。。。。。。留给大家去想吧
+200  科创币    科创论坛   2011-02-22   鼓励思考。
2011-4-5 00:06:43
18楼
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犹如探讨超越光速的途径。
资本主义各有各的不同,真正的共产主义都是相似的。
在各个惯性参考系
低于光速的速度都各有各的不同,光速都是一样的。[s:239]
2011-6-12 23:06:12
19楼
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我对今后的社会发展有另一种不成熟的想法,与大家分享一下吧
我们现在能见到的自我调节的最好的系统是什么?我个人认为是生物体,就拿人来说,人体这个系统,可以进行正常的生理活动,也可以应对环境变化
社会发展我觉得也可以这样,在一定的基础教育后,社会中每个人分工明确到极致,每个人都只会很少很少的技能,但是却可以精通,然后会同一种技能的人进行联系与组合,将同种技能结合到一起形成技能组织,然后各种技能人员之间相互牵制,相互制约,就像人体一样,每一个细胞都有自己独特的功能,然后世界形成一个大的生物体,我们都成为她的细胞,各个技能组织之间不能割裂,组织中的每个成员也不能离开组织,就达到了一种高度...我们也和细胞一样高度分化了...
  然后,社会就安宁了....
20楼
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关于社会模式,我认为最根本的区别是让什么人当上领袖。

封建社会是血统。皇帝的儿子哪怕是个费物也一样能当皇帝。要竞争也顶多是几个兄弟抢皇位。

资本社会是支持率。投票嘛好象是很公平,但有没有资本巨头的支持才是真正决赢的关键。

社会主义是玩权术。政客决定国家的发展。

我们可以评论各种社会制度的优劣,但这优劣不是绝对的。比如封建社会,如果君主是个雄才大略的人,那中央集权可以使很多改革以最大的力度去执行。典型的例子,明智维新,使日本由一个比天朝还弱的小国变成列强。又比如社会主义,如果当政者是有私心的话,其实就变成披着社会主义外衣的封建主义。老子当主席,老子死后儿子接着当主席、、、、

什么制度都只是一套说词,或者学术理论。从最终的结果来看,其实就是决定谁当领袖的方法。然后由什么类型的人当领袖就有什么类型的国家。
2011-6-15 11:34:06
21楼
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当我们还在马克思恩格斯的时候。列强国家已经把各种社会模式写入成了科幻片——星际迷航。一个混乱的星际社会。每个子社会都存在自己的哲学思考并与外来模式有着根本分歧。有些甚至分歧到必须打起来。
美国人的文化创造星际迷航,也受星际迷航影响。总之,美国每个民众参与各种自由的哲学思考比我们早。他们在自由思考的时候,我们仍必须信马克思恩格斯,有点异议的不敢说出来,怕被孤立。
22楼
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兄弟们不怕被和谐啊!咱们还是原理政治吧。我只知道人是种动物。
23楼
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引用第22楼dctyu于2011-06-15 11:34发表的  :
当我们还在马克思恩格斯的时候。列强国家已经把各种社会模式写入成了科幻片——星际迷航。一个混乱的星际社会。每个子社会都存在自己的哲学思考并与外来模式有着根本分歧。有些甚至分歧到必须打起来。
美国人的文化创造星际迷航,也受星际迷航影响。总之,美国每个民众参与各种自由的哲学思考比我们早。他们在自由思考的时候,我们仍必须信马克思恩格斯,有点异议的不敢说出来,怕被孤立。
东方文明在西方文明的复杂性面前像虫子一样简单,能学会马克思恩格斯都已经算进步了。
24楼
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回 24楼(拔刀斋) 的帖子
忘记主要的了。星际迷航故事里的人类被设定为已经达到共产主义了。美国人理解共产主义早就有他们的方式。而这个方式恰与我们目前的认识很像:总有一天能实现,但必须经过一段使用经济调配物资的漫长时光。(至少在剧里,没有"XXXX永不能实现"的讲法,现实中存在相信永不能实现的一派观点)
那么就要算算旧账。敬爱的茅为啥早没跨入今天这样的认识。真想让懂美国,讲开放的桨来领导。
现在时光,虽然是飞速发展了,但是有些根基很难在大会上动摇。笑看国会有着口舌难以转弯的窘境。希望唯一的执政D能永远挺得住。老百姓不喜欢乱。
有些危话能让老一辈气死。成败毕竟还需子孙下结论。等到今天看本页的人都入土了。未来的历史学家畅所欲言吧。
2011-7-2 02:37:22
25楼
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问题的关键还在于,领导整个国家的人或者阶层,他们不可避免是有私心的,注意是不可避免。“绝对权力导致绝对腐败”。社会进步的步伐就是领导或者管理层和民众之间利益的博弈。原始社会没什么利益可分,就有了“原始共产主义”,封建社会民众监督能力弱,动不动被被压迫得快饿死,然后“官逼民反”,现代的所谓资本主意,民众监督能力加强,管理阶层没有那么大的油水了。天朝呢,介于封建和民~~主之间
至于老马的主义,我认为有重大缺陷,比如忽略了前述的主要问题,另外,剩余价值太玄,有点像中国的五行,哪都有,哪都能用,可是无法界定
2019-3-24 14:59:56
26楼
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“国家资本主义”这个说法很不错,实际上就是把剥削阶级的人设变换了一下而已。作为底层的老百姓依然还是受剥削和压迫。可我可不想去宣扬革命,民主,自由什么的这些玩意。看看民国,就是过早的去接受了西方的玩法,各种制度照西方的搞,却又跳不出帝王将相的那一套。想搞中央集权,手腕却不够硬且吃相又太难看,甚至连媒体都控制不住,可不就是该他倒吗?再看看我天朝,各方面都与民国型成了鲜明的对比。无论什么都是被Guojia(其实这个说法很可笑)牢牢掌握住,运筹帷幄。再所以对比一下两朝的社会,显然现在是相当稳定的了。“攘外必先安内”老蒋这说的是实话,不管什么主义,制度专制与否,社会的稳定永远是利国利民。永远不要去奢望什么“平等、自由、民主”,虽然我们既追求也渴望它们,但终归虚妄。真正有意义的是去把这些事情看明白,让自己不再那么痛苦的去接受现实


27楼
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@新长征路上的摇滚

pic

 您说的只求稳定不求自由民主平等的国家大概是某半岛邻国吧

[修改于 1 个月前 - 2019-03-24 15:10:27]

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万流景仰
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