[讨论]为何越战中米格21可以和F-4抗衡
越战中美帝的绝对空中主力是道格拉斯的F-4,初期为F-4C,后期为F-4D和F-4E。而北越空军十分弱小,无论是数量还是质量都不如美帝。其制空主力为早期/中期型的米格21。
F-4明显属于二代机的后期型号,强调导弹的应用,并且具有一定的超视距攻击能力,而还有预警机/空管战的配合。越南的米格21只能使用老式的AA-2近距离红外飞弹,而且只能从目标后方发起攻击。为何这种早期水平的二代机能抗衡必它大、重、先进的F-4?
有资料表明,越战中北越的米格21共击落103架F-4,F-4击落54架米格21。这种战损比达2:1的战绩在美帝的历史上是绝无仅有的。
来自 科创茶话
2012-3-18 12:03:41
1楼
机炮啊。。。
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2楼
有个词叫做“主场”...
熟悉环境是一,再有就是油料、有效滞空时间。

再者说,他们可以用“打狼”的战术,n对一(美军每次行动受到的各方面限制要多得多)
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phpskycn(作者)
3楼
回 2楼(yg9311) 的帖子
越共的常见战术是从多个方向起飞单机对美帝的飞行编队,可总数依然不占优势
虽然有地面引导,但美帝的海上引导站(红皇冠)和空中预警机能抵消其优势。
问题在于即使在F-4即时收到警告,即时发现并且正面遭遇的情况下,还经常吃亏
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phpskycn(作者)
4楼
美帝的常见方案是:编队长官驾驶F-4D,另外三架F-4E。注意F-4E是有内置机炮的
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phpskycn(作者)
5楼
回 2楼(yg9311) 的帖子
另外米格21是短腿机,而重型F-4没这个问题,每次行动的油料都经过了精密计算。
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6楼
油料是否计算都无法弥补要先飞到人家地盘的劣势的。
如果总数不占优是否因f4机型较新,美军开不惯(每次换代都有这个问题的)
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7楼
回 6楼(yg9311) 的帖子
而且当时空空导弹的可靠性杯具
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phpskycn(作者)
8楼
回 6楼(yg9311) 的帖子
美帝的飞行员都是完成足够的训练课程后才上战场的,不会开不惯。。。
F-4到没怎么出现没油了不得不打了一半就返航的局面
到是Mig21多次在有优势的情况下(F-4的麻雀和响尾蛇出故障无法攻击被迫逃走)而因为载油少端腿不能追击
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phpskycn(作者)
9楼
回 7楼(拔刀斋) 的帖子
的确这是个很重要的因素
麻雀经常飞不出去或者无法命中,要么就是命中了没爆炸
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10楼
Re:回 6楼(yg9311) 的帖子
引用第8楼phpskycn于2012-03-18 14:10发表的 回 6楼(yg9311) 的帖子 :
美帝的飞行员都是完成足够的训练课程后才上战场的,不会开不惯。。。

其实我的意思是越南训练更充足...
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phpskycn(作者)
11楼
回 10楼(yg9311) 的帖子
猴子的飞行员之前也没实战经验,飞机也是刚运来的,很多人都是在天朝刚完成训练就上战场的。
个人认为毛子有不少失误:未能向猴子提供更新的装备。。。如果在战争后期能提供米格21比斯、SA-6这样的武器的话,猴子就能保障空中安全,从而掩护地面部队成建制地歼灭美帝步兵。
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12楼
新东西没玩好,结论就是高科技靠不住…不过还是得说一句,鬼怪油再足,飞到人家的地盘打也是给力不起来的,越南不是追不了,是因为如果追就变成对方主场了,油料的劣势会被大大放大
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13楼
回 11楼(phpskycn) 的帖子
美国空军的飞机当时就是进入了一个误区:就是强调超音速,以及先进的空战。
当时费尔柴德公司已经有了一种能够很好的对付越战战局的飞机,但是没有被采纳。它就是A-10的前身。
其实后来,F-14也到了越战战场,可是依然像Me262一样。
结论就是:先进技术并不是全部,特别是对于侵略者而言。
我觉得,遇到这种情况,要么是大力发展国土防空,要么大力发展以天制空。
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phpskycn(作者)
14楼
回 12楼(yg9311) 的帖子
伊拉克、科索沃都是在人家地盘上打,却没吃什么亏。
+1  科创币    混吃等死   2012-12-31   没啥可比性,那是屠幼。科索沃纯粹是笑话。超级军事实体围着人家搞了那么久。毛都没搞掉一根。
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phpskycn(作者)
15楼
当时这种误区美苏都有,米格21也没灵活到哪去。
而且在冷战背景下,强调高空高速无可厚非。当时空军的任务主要有两个:1.高空高速突防,完成核轰炸。2.拦截对方的核轰炸机。
假如F-4被换成跟灵活,速度只有1.6M,升限16km的飞机,面对速度可以达到2.8M,升限超过30Km的Mig25,人家开加力冲到最高速再拉到30KM,拐两个湾就把迎面拦截的晃开
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16楼
LZ的资料不会是来自某些"官方媒体"国家的吧。
跟CCAV的新闻要一样逆向理解。

据此推论还原最接近真相的故事如下:

战中北越的米格21共击落54架F-4,F-4击落103架米格21。这种战损比达1:2的战绩在美帝的历史上是绝无仅有的。
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17楼
回 14楼(phpskycn) 的帖子
看看这两场的地图就会明白了。基地的远近是不同的。而且说实在的,以装备决定谁赢本来就不是很靠谱的,不管局部(就说空战吧)还是全局。比如伊拉克战争事实上是经典的“双方装备差距极小,某一方却迅速取胜”的战例
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18楼
回 15楼(phpskycn) 的帖子
关键是米格25到地有多大战力啊?
对了,你有错别字。
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19楼
同意16楼,就象宣传韩战一样
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20楼
越战中,越共并没有专门的飞行中队,F-4的主要任务是巡逻和战术轰炸。而苏俄赞助的米格21通常采用的是偷袭战术,蚊子盯困死的狮子,肯定蚊子能饱餐一顿啦。这个可以看国家地理频道中的专辑《米格走廊》里面有专门描述米格对军刀的战术。[s:228]
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21楼
回 20楼(zjh19861003) 的帖子
关键是米格21和F4之间的差距比当年米格15系列和军刀之间的差距要大啊。
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phpskycn(作者)
22楼
回 16楼(samhrc) 的帖子
两种极端是一样的
#
海军和海军陆战队的鬼怪式战斗机共击落了40架敌机,包括22架 米格-17 ,14架 米格-21 ,2架 安-2 和2架 米格-19 。
#
F-4E 被确认的战绩是击落 21 架米格。其中 10 架被“麻雀”击落,5 架被机炮击落,4 架被“响尾蛇”击落,1 架被机炮和“响尾蛇”共同击落,1 架自行坠毁。
#
在越战中 F-4C 用“响尾蛇”击落 22 架敌机,用“麻雀”击落 14 架,机炮击落 4 架,还有 2 架米格在机动中自己坠毁。
#
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phpskycn(作者)
23楼
文章一开始引用的数据是俄媒的
真实性有待考证
双方具体总损失情况很难考证,各种数据乱七八糟互相矛盾。
但是,某些一看到数据对美帝不利就胡乱怀疑尽情YY的……
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2012-12-18 02:34:00
2012-12-18 02:34:00
24楼
不要小看MIG21这种气动外形的结构注定了他是轻量级别的搏击冠军!
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25楼
肯定是钉返航油料不足检漏的了,或者各地区分别起飞单机,耗尽敌机油料后,地面再起飞一批飞机拦截,总之主场优势巨大,还有楼主看历史问题别老盯着一点数据自娱自乐,很没意思的,要结合当时的历史背景和战争发展形势来看
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26楼
楼主可以查一查美军“红旗演练”的由来,在双方装备不存在代差的情形下,飞行员的素质可决定一切,而且貌似飞行员的作战能力不完全是靠实战经验来衡量的,有种东西叫累计飞行时间
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2012-12-27 19:19:36
2012-12-27 19:19:36
27楼
用竹竿捅下下来啊!!!!!!![s:274]
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28楼
首先,早期的红外格斗弹的命中率还是比较低的,而且必须要绕到敌人6点钟区域才能发射。
第二当时早期的鬼怪没有航炮,但是鱼窝有两门,所以鬼怪放完导弹就必须逃跑,这时鱼窝假如使用恰当的战术就可以很轻松的干掉鬼怪
具体你可以到这里www.afwing.com看看,非常详细!!!
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phpskycn(作者)
29楼
回 25楼(xxholic) 的帖子
1.美军有完善的指挥系统和作战守则,不会出现普遍的飞行员逞能导致燃料不足在空战中被击落的现象。
2.前面说了N编了,伊拉克、南斯拉夫都是主场,为什么也输那么惨?主场只能带来很有限的优势。
3.这些数据只是为了说明当年战损的情况。
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phpskycn(作者)
30楼
回 28楼(山吹绿) 的帖子
后期仍有不少挂了航炮吊舱的鬼怪甚至是内置航炮的F-4E在空中交战中被Mig-21击落的记录。
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31楼
当时霉菌的思想是重弹轻炮,可惜当时的蛋蛋还没有通吃的能力。
鬼怪的早期型连机炮都没装,能指望飞行员有多少机炮格斗的经验技巧?即便是后来装备了带机炮的型号,临时功夫也比不上以练习点机炮为主的猴子飞行员。看过《壮志凌云》的应该记得电影里说要重拾失落的格斗技巧。
关于体系方面,主场优势很有用的,猴子的地面雷达也不是吃素的,还有中苏帮忙。至于科索沃和伊拉克,时代已变。。
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2012-12-31 03:54:51
2012-12-31 03:54:51
32楼
其实没啥好奇怪的    MIG 第一优势是可以自主选择出击时机      说白了就是检漏    偷袭    打几炮就跑  能打中是运气 打不中也无关紧要     反正也不指望这些飞机真正得到制空权               其次是当年的F4技术优势不足以弥补这种战术上的劣势                   如果越方打的是真正争夺制空权的对攻战               而不是这种为了显示存在的偷袭     那样技术的F4和MIG差距才能明显显示出来  
时过境迁     现在美国的技术已经足以弥补着这样的问题     隐形飞机   巡航导弹  精确制导炸弹碾碎对方的防空节点      预警机器掌握了战场的天空       所以才有伊拉克  南联上空的一边倒战斗  对方发动类似越战偷袭的空间被压缩的越来越小


希望LZ不会认为这个是YY
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33楼
越南战争时期 精确制导武器  防区外武器还没有广泛应用   攻击雷达站成本很高      美国还无法单向致盲敌人  所以越南人始终还能掌握战场情势    发动偷袭行动      而F4必须执行护航    轰炸任务   无法选择接战时机和地段       从空战来说美国属于被动  越南属于主动
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34楼
回 楼主(phpskycn) 的帖子
以前看的纪录片是说当时美军认为导弹才是王道 所以早期F4就没装机炮了,可是那时导弹的命中率可悲啊,而且数量有限..所以就悲剧了
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