以比喻代论证——传统思维方式的一大特色
按:这是三篇文章的合集。文章原载《新语丝》,比较和谐,转过来的时候有一定删改。文章内容比较全面,对纠正不正确的思维习惯有一定帮助,希望大家耐心看完。此文提出的忽悠思维,在社会科学中或许另有其解,大家可以查一下。

以比喻代论证——传统思维方式的一大特色

罗集人

    著名学者和教育家傅斯年先生早在90年之前就指出:“中国学者之言,联想多而思想少,想象多而实验少,比喻多而推理少。持论之时,合于三段论法(三段论是最典型的逻辑推理,此处以“三段论”借代“逻辑”,“合于三段论法”就是“合乎逻辑”的意思)者绝鲜,出之于比喻者转繁。比喻之在中国,自成一种推理式。如曰‘天无二日,民无二王。’前词为前提,后词为结论,比喻乃其前提,心中所欲言为其结论。‘天之二日’与‘民之二王’,有何关系?”(《中国学术思想界之基本误谬》,载《新青年》4卷4期,1918年4月。傅斯年先生当时是北京大学学生)
  
  傅先生这里指出了中国传统思维方式的一大特色,也是一大弱点,那就是提出论点时很少进行严格逻辑论证,而仅仅通过比喻来提出论点的却很多。比喻本来不是推理,只是一种修辞,它只能把话说的好听,而不能单独用来论证观点的正确性。但是在中国古代,比喻却“自成一种推理式”,所以傅先生反问:“天上没有两个太阳”与“人间没有两个帝王”有什么关系?怎么能用前者论证后者的合理性呢!
  
  不幸的是,傅先生当年指出的这一大特点和弱点,并没有太大的改观。近日,某部长在一次重要演讲中为了说明“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”,就用了一个生动的比喻——孔子遇到的两小儿辩日的难题:
  
  部长首先讲了孔子遇到的一个难题:两个小孩争论距离的远近,一个小孩认为太阳刚出来的时候离得近,中午时离得远。因为日出时大得像车盖,到了中午就只有盘子那么大了。远的东西看起来小,而近的东西看起来大。另一个反对说,太阳刚升起时远些,中午时才近些。因为太阳刚升起时凉,到中午就烤得人热烘烘的。

  部长说,他们其实一个是用手测量,依据分析测定,另一个则来自直觉和感受,两者代表了人类两种基本的认知方法。“东方文化中占主流的认知方法一直是经验和直觉,从整体上来认识和处理包括疾病和生命等复杂事物和问题,而不先把它们分割成一个个单元来认识”;而西方则主要是沿着“实证加推理”发展其认知方法。(以上引自《卫生部长陈竺谈中西医结合》,中新社北京十月十五日电)  
  
  下面试对对这段高论作点简单分析:
  
  第一,两小儿关于太阳远近的争论的故事,与两种认知方式有何内在的关系?(问句类型仿傅斯年“‘天之二日’与‘民之二王’,有何关系?”)
  
  第二,故事中哪个小孩是“用手测量、依据分析测定”得出结论的?根本没有!两小儿都是根据“经验和直觉”得出结论的,只不过一个根据眼睛的错觉(视觉),一个根据皮肤对温度的感觉。他们得出不同的结论,恰恰说明仅仅依靠“经验和直觉”是很不可靠的。
  
  第三,两千多年前的孔子因为没有现代科学常识,无法回答两小儿的问题很正常。现代一个中学生就能通过“实证加推理”的方法解决这个问题。这说明“实证加推理”肯定比“经验和直觉”可靠得多。
  
  比喻之所以不能作为可靠的论证方法,不能单独地用来证明严肃的命题,是因为比喻只能从浅层次指出对象某一方面的特征,而不能全面揭示对象的本质特征。例如,说“姑娘像花儿”没有什么不对,但是这个比喻只能说明姑娘美丽,却不能说明姑娘善良、勤劳、智慧等等。两小儿辩日的故事,只是形象地说明不同的人根据局部经验对同一事物可能会有不同看法,根本不能说明他们的认知方法有什么本质不同,两千年前中国两儿童幼稚可爱的争论,更不能说明东、西方认知方法的本质差异。
  
  我们指出“两小儿辩日”的比喻不能证明“中西认知方法的差异是什么”,只是说前者与后者没有必然的逻辑联系,并不等于否定部长的结论。因为未得到论证的观点并不天然错误,信口胡说者也并非每句话都是谬论。
  
  实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。但是,部长先生似乎认为这两种认知方式各有所长,不分高下,我并不同意。我的看法是:“实证加推理”肯定比“经验和直觉”可靠得多。理由也很简单:“经验和直觉”只是认识的初级阶段,而“实证加推理”才是认识的高级阶段,前者只能把握事物的表象和外部联系,后者才能揭示事物的本质和内在规律。而且“实证加推理”的认知方法并不忽视“经验和直觉”的作用,例如自然科学研究离不开大量的实验数据,社会科学研究离不开大量的调查数据,这些基础数据的取得都是通过“直接经验”并通过眼、耳、口、鼻等感官的“直觉”感知到的。“实证加推理”必然以“经验和直觉”为基础,只是不仅仅停留在这个初级阶段而已。凡是重视“实证加推理”的,不会轻视“经验和直觉”,而如果以“经验和直觉”为主要认知方法,则往往停留在“经验和直觉”的水平上,难以认识事物的本质和规律。

  
  爱因斯坦在解释“李约瑟问题”(即古代科技并不明显落后的中国为何迟迟未能产生近代科学)时,对西方近代科学产生的原因做过经典的解释:
  
  “西方科学的发展是以两个伟大成就为基础的,那就是:希腊哲学家发明了形式逻辑体系(在欧几里得几何中),以及(在文艺复兴时期)发现通过系统的实验可能找出因果关系。”(《爱因斯坦文集》第1卷,574页,商务印书馆,1986)
  
  爱因斯坦所说的科学产生的两大基础一个就是“实证”(系统的实验),一个就是“推理”(形式逻辑)。如果承认爱因斯坦的解释是正确的,则可以推知:满足于“经验和直觉”而忽视“实证加推理”的知识,不可能是科学的。部长先生演讲中似乎强调中医是“经验和直觉”认知方法得到的知识体系,而这恰恰说明中医至少在目前还不能算是科学,这是否有违部长先生演讲的初衷呢?


忽悠的十大特色

寻正

  我论证孟子是忽悠,然后自然而然用起了忽悠思维这一个词,并没有对它有一个确切的定义。罗集人关于传统思维的以喻代证特色就算是对忽悠思维下了一个很好的注角,以喻代证就是传统忽悠思维的经典,罗集人对这个经典已经描述得够清楚的了,我在这里不妨进一步描述忽悠思维的其它种类。

  在我展开阐述之前,要交待为什么我论述中国医疗危机,却要花大量精力跟忽悠过不去。因为我认识到中国医疗危机的形成与解套,都与传统忽悠思维息息相关。中国的医疗改革,缺乏认真与科学,绝不可能取得成功,忽悠就是一种想当然,欺骗性极强,常人不察,非常容易受骗。大家接受信息量众多,不可能在接受到任何信息时都加以理性分析,不免常常就信息的表面价值进行判断,这就是孟子及其类似人物容易忽悠得手的原因。受忽悠惯了的人,可以基本丧失逻辑推理与理性判断能力,对严格的推理与论证反而不接受,寻正一遇这种人,只能叹息“儒子不可教也”,闭嘴逃开。

  忽悠第一大特色是以喻代证,见罗集人的文章,不多说了。

  忽悠第二大特色是文字游戏,做诗,对对子,字迷,这些东西本是游戏,但中国人爱在这种东西上较真。

  忽悠第三大特色是以假代真,先做了结论,再编造证据(孟子是集大成者)。

  黄帝内经素问第一篇:昔在黄帝,生而神灵,弱而能言,幼而为齐,长而敦敏,成而登天。乃问于天师曰:余闻上古之人,春秋皆度百岁,而动作不衰;今时之人,年半百而动作皆衰者,时世异耶?人将失之耶?岐伯对曰:上古之人,其知道者,法于阴阳,和于术数,食饮有节,起居有常,不妄作劳,故能形与神俱,而尽终其天年,度百岁乃去。今时之人不然也,以酒为浆,以妄为常,醉以入房,以欲竭其精,以耗散其真,不知持满,不时御神,务快其心,逆于生乐,起居无节,故半百而衰也。

  这一段话就是典型的儒学者修身之想当然,为了让人们相信有了儒式修身就可以长命百岁,编造了一大堆不可证实的“事实”。假托黄帝,把黄帝捧成神仙,就怕人戳破了其忽悠的本质。事实如何呢?黄帝五大三粗,崇尚暴力,悍然发动部落战争,沾满血腥,整个儿就不是好鸟,长命百岁的几率,不比“东方哲学”拯救世界的几率高一分半点。这儒学者编撰的医书,就专门蒙人的。

  忽悠的第四大特色是故弄玄虚。再揭露黄帝一把:

  黄帝曰:余闻上古有真人者,提挚天地,把握阴阳,呼吸精气,独立守神,肌肉若一,故能寿敝天地,无有终时,此其道生。中古之时,有至人者,淳德全道,和于阴阳,调于四时,去世离俗,积精全神,游行天地之间,视听八达之外,此盖益其寿命而强者也,亦归于真人。其次有圣人者,处天地之和,从人风之理,适嗜欲于世俗之间,无意填之心,行不欲离于世,被服章,举不欲观于俗,外不劳形于事,内无思想之患,以恬输为务,以自得为功,形体不敝,精神不散,亦可以百数。其次有贤人者,法则天地,象似日月,辩列星辰,逆从阴阳,分别四时,将从上古合同于道,亦可使益寿而有极时。

  这上古真人是啥玩意儿?可以“提挚天地,把握阴阳,呼吸精气”,整个儿就不是人。这一段话要有多玄就有多玄,要有多虚,就有多虚,听的人莫不神往,崇拜景仰就“如滔滔江水”,把理智整个儿埋葬了。

  再举一例,“道生一,一生二,二生三,三生万物。”后人还用科学知识来论证其正确性,无聊之极,整个就是故弄玄虚的忽悠之作,可见忽悠并不是儒家的专利。

  忽悠学问家们有一句经典之辞,这些显学,就得要读原汁原味的原著,翻译成现代的白话,就失其神韵。嘿嘿,暴露了这些忽悠学问的本质,白话比古文更为精确、达意,翻译成白话,这些东东的表面价值掉价90%,稍有常识的人,都会嘲笑它们。

  忽悠的第五大特色是大炼钢铁。经济学家选择钢铁的产量作为衡量国民经济的指标之一,因为大量的生产活动与之息息相关,尤其是军事工业更与之紧密相连,钢铁的产量是由需求确定的,而需求高,就说明相关工业生产活跃。大炼钢铁,一味追求供给的增加,就是全民族的不幸。不要以为白痴时代已经结束,一味追求SCI论文数量与影响因子,是又一个大炼钢铁忽悠思维的缩影。只是苦了中国的科学工作者了。

  忽悠思维第六大特色是完人效应。我已经花了不少时间批判学而优则仕了。完人效应在英文中有一个对等的词,叫“Halo Effect”,但英文中的这个效应完全不能同中国的完人效应在规模与深度上相比。在中国一旦挂上专家的称号,任何领域都有了绝对的发言权,中国的专家,无论是真的还是假的,瞎指挥常常是理直气壮的,“数风流人物,还看今朝”嘛。

  忽悠思维第七大特色是强词夺理。大跃进导致千万人饿死,引起高层强烈反弹。面对大家的责难,毛无言以对,林彪却偏要说其根本原因是执行者的错,执行者背离了毛的思想,这跟“中央政策好,只是被和尚念歪了”有异曲同工之妙。

  忽悠思维第八大特色是他山之石。他山之石,可以攻玉,这句成话的意思很明确,大家很少误用,但忽悠专家却不是这样来用的。彭德怀上万言书,讨论的是国策民情,毛却发动了针对彭的忠诚问题的讨论,好象彭的道理跟他的忠诚有必然的联系。网络上也经常发生类似的争论,别人的道理避而不谈,专找行文的人进行人身攻击,仿佛人身攻击成功,其人所讲道理也就假了,习惯于进行人身攻击的,往往暴露了自已的无知与理性的缺乏。

  忽悠思维的第九大特色是屁话连篇。无关紧要的话,浅显的道理,无关紧要的事,他们奉为至宝,今天讲,明天也讲,跟文字游戏,数字游戏联系在一起,仿佛他们就是大人物,干了大事情,拥有了无比深遂的思想。忽悠专家常以此逃避责任,该做的事全拖下了,但他们的报告,呵,就差“我们伟大无比”几个字了。

  最后这一点算是为十大特色凑个数,叫忽悠思维的伟人情结、大言欺世。虽然是凑数,却为祸至深。善于忽悠的人有极大的虚荣心,在他们的眼里常以为地球是为他们而转的,中医的亚病亚健康,就是要把所有的人都定义成病人,当然只有它才是唯一的拯救者了;与此相似,中国文化人,鼓吹“东方哲学”,认为西方世界危机重重,最后断言,拯救世界嘛,当然非“东方哲学”莫属了。不要小看了伟人情结,它可以让人从人退化到兽类的境界。著名的清官海瑞,就因为女儿与男孩子的手接触了一下就逼死女儿,之后连眼泪都不会掉,我说他们如兽,这都有侮辱兽类之嫌,因为它们可是有着浓厚的亲情爱护的。


对“忽悠思维”的几点补充

段海新

  寻正网友在罗集人《以比喻代论证——传统思维方式的一大特色》之后,定义了“忽悠思维”的十大特色。根据我的经历,继续补充几点:一是转移话题,二是泼脏水;三是人身攻击。

  先补充罗集人所说的“以比喻代论证”,寻正把它列为忽悠思维十大特色之首,我觉得当之无愧。

  不能否认联想和类比是启发灵感、认知未知事物的重要方法,在文学上用它可以写出流传千古的佳句。比如“天有不测风云,人有旦夕祸福”,“月有阴晴圆缺,人有悲欢离合”。古人把才女称为“咏絮之才”,可见古人对类比思维的重视。

  林语堂先生用中国众多的谚语和比喻描述这种思维方式。“下面学术性的句子很难译成汉语:‘There is no difference but difference of degree between different degree of difference and no difference.’中国的翻译家可能会用孟子的一句话来代替‘以五十步笑百步,则如何?’….‘How could I perceive his inner mental process?’翻译成‘我怎能感知他大脑内部的运动过程’远不如‘我是他肚子里的蛔虫吗?’”。

  林语堂先生认为,中国人的思想总是停留在有形世界的外围,不善于分析、不喜欢抽象,所以中国人没有发达的自然科学。

  医者意也,类比思维在中医中的“伟大成就”不必多说了,在政治领域中也成就颇丰。陈竺部长也用两小儿辩日来论证中医,当官的靠忽悠老百姓治理国家,历来如此。“国家”本就是以“家”比“国”,于是“君君臣臣、父父子子”的关系就不需要论证了。

  看看中国传统文化影响之下的北朝鲜,他们的“主体思想”大概类似于我们的“毛泽东思想”,其“革命的首领观”称:“人民是革命建设的主人。人民应当接受首脑的指导。首脑是头,党是躯体,人民是手足,躯体和手足应当听从头脑的指挥。如果没有头脑,就失去了生命。”其“社会政治的生命体论”称:“父亲给人肉体的生命,领袖赐予人政治的生命。领袖是父亲一样的恩人。如同在家庭中应当听从父亲的绝对领导一样,人民应当无条件地忠诚团结在领袖周围,应当以忠、孝来爱戴领袖。领袖是赐予人民生命的恩人和慈父。”(维基百科 主体思想词条)

  今天,如果有人用类比方式撰写科技论文,没有了实验与逻辑,大概也只能发表在国内中医相关的学术期刊上了。但是,却有些科学名人也大量地使用比喻代替论证,很像是“咏絮之才”。当然,不排除他的好意,比喻的方法特别能忽悠老百姓。

  其实,老百姓也忽悠领导。有人曾说过,向领导汇报要学会打比方,一个好的比喻胜过千言万语,也许因为领导通常听不懂逻辑。好的比方不仅可以让领导很快接受你的观点,高兴了也许还会赢得领导的夸奖“人才啊!”。  


  忽悠思维特色之十一,转移话题:我说A不对,他反驳我说B也不对。比如:

  我说有些中药副作用很大,他会说,西药就没有副作用吗?
  我说中国传统文化的问题,他会说,难道西方文化就没有问题吗,还给我推荐一篇写欧洲中世纪黑暗历史的文章《不了解欧洲的历史,就不了解我们是怎么卖国的》;
  我说民主、自由是个好东西,他会问,伊拉克问题是不是美国造成的?
  ……

  这种辩论场景实在太多了,不胜枚举。我没有说B就是对的呀?他的说法好像默认了A确实不对。

  现代医学总是竭尽所能地去了解药物的副作用,我们难道因为西药有副作用就否认了中药的副作用吗?中世纪的欧洲的确很黑暗,但是欧洲“改恶从善”了;即便欧洲没有“从善”,我们难道就应该继续作恶吗?美国人也承认自己也有很多问题,俞可平先生说民主是个好东西时,说的更多的则是民主的局限,也没有认为民主是万能的;我也没有说过美国现在的民主、自由就是终极的目标吧!

  他也许会质问,既然B也有不对的地方,你为什么只说A不对呢?比如,有人骂方舟子,你为什么不去打美国的学术造假?“天下乌鸦一般黑”,你为什么只说中国的制度有问题?不但转移话题,还影射了动机。

  我觉得,这种转移话题的辩者,有点儿像罗素所说的种族仇恨者:他对自己不熟悉的外国人的一些缺点大惊小怪,但是对自己的缺点却很宽宏大量。


  忽悠思维特色之十二,泼脏水(“泼脏水”之说,也是类比)。把众人仇视的观点硬说成是对手的论点。比如,国民党当初宣传共产党“共产共妻”,以此造成国人对共产党和共产主义的恐慌。

  比如,一位老先生不同意言论自由的主张,理由是“你不能在拥挤的电影院里大喊‘着火了!’”。一位网友看到“自由主义”,马上就质问:“极至的自由主义和无政府主义和分裂主义者其界限在什么地方?极至的自由主义是不是只要是政府所做一切都要反对,包括统一吗?”

  诺贝尔文学奖得主、数学家罗素认为自由主义的信念是“自己活也让别人活”,一种公众允许范围的对自由的容忍,不因为自己的自由而妨碍了其他人的自由。哈耶克这样的自由主义者也不是无政府主义者,他们只是不希望政府用“计划”代替竞争,他们甚至“鼓吹”法律高于一切。

  毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。

  诚然,有些人曾以“自由”的名义多行不善,甚至有人以为文革也是“自由”惹的祸。不少自称的“民主”和“自由”的确是“伪自由”、“伪民主”,比如,北朝鲜也宣称自己是“民主主义人民共和国”,某国也从来没有执行过“言论自由”、“结社自由”、“出版自由”等等。

  我们更应该永远铭记的,是历史上以反对“自由主义”为名所做出的惨无人道的暴行。法西斯头子墨索里尼说:“是我们首先主张,文明的形态越复杂,个人自由也必定变得越受限制”。

  今天的中国,自由被泼了太多的污水,以致我们今天如此不了解自由,更不了解自由主义,这并非我们这代人的耻辱。然而,如果否认自由是人类的普适价值观,甚至到了逢“自由”必反的程度,那就不是无知,而是无耻了。


  忽悠思维之十三,人身攻击。在因人废言的国度里,只要把人批倒、批臭,他说的话好像就不攻自破了。在辩论中不去反驳对方的论点或是论据,而是刻意揣度对方的“动机”、“用心”,甚至“道德”、“人品”。

  在攻击方舟子的中医粉丝中,这种思维比比皆是。他们不会讲道理,只会骂人。粗俗者,污言秽语;文明点儿的,也是“别有用心”、“敌对势力的代言人”、“崽卖爷田”等等。别说骂人者没有证据,即便真能把方舟子批倒、批臭,又怎样呢?中医就是科学了么?正如清华大学教授黄万里所说:“伽利略被投进监狱,地球还是绕着太阳转。”

  政府官员也不例外。比如,湖南湘西那个州长在回应北大女生的检举信时,说那是对手在搞政治斗争;于是,人们开始对事实本身的真伪不感兴趣了,只关心背后的“逻辑”。

  同样思维也被政府带到外交领域。在面对国外媒体对出口产品质量的批评时,避开产品质量问题不谈,反倒呼吁别国“不要将经济问题政治化”。真是好笑,谁将这一问题政治化了?人家只是指出了一个产品质量问题而已。这种辩解确实唬了不少国人,只要对方的动机不纯,他指出的问题也就不存在了。真的吗?

  问题是,那些单纯的老外们,懂得中国这么复杂的“逻辑”吗?

  重读胡适先生《容忍与自由》,感慨我们今天建设和谐社会,也应该学会容忍不同的声音,而不是用强力工具强求统一,消灭异己。


  不能否认,在很多情况下,“忽悠思维”在中国确实很管用。领导忽悠百姓、下级忽悠上级,全民大忽悠,而且被忽悠得很幸福。如果有人告诉他你被忽悠了,他会对你破口大骂。

  看来,赵本山卖拐,好像不只是一个喜剧小品,而是中国的现实;忽悠者和被忽悠者,都乐此不疲,大家本来像在黑客帝国的Matrix中一样,忽悠得都很幸福。
来自 科学技术学
2012-5-3 08:30:28
1楼
这文章不错。其观念应该普及到中小学课堂中。
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2楼
韩非子里面用的比喻最多。也无意中记录下了当年的许多生活细节。

比喻不具备逻辑推理,但有助于说明。
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3楼
婉约派
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4楼
说白了就是爱YY[s:312]
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5楼
每次看老师展示的那些所谓的好文章就恶心,净是一些不靠谱的比喻,比喻还能成了道理,我擦
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虎哥(作者)
6楼
中学教写议论文,包括论点论据论证三要素,论证的方法有举例论证、道理论证、对比论证、比喻论证、引用论证、归谬论证,正反论证等,也就是摆事实,讲道理之类。可惜的是摆什么事实,讲什么道理才是正确的,没有作为重点来讲。

顶楼的文章,个人认为比较适用于涉及科学技术的领域,要是放在文学艺术领域,恐怕有点难落实。
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7楼
这事儿其实我早想说来着...我每次和别人辩点啥事...虽然基本我都是能赢...但过程实在是凄惨...原因就是这个了...
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虎哥(作者)
8楼
LS,以喻代证,在心理学中算不算暗示?
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2012-05-04 22:26:08
2012-5-4 22:26:08
9楼
回 8楼(虎哥) 的帖子
引用第8楼虎哥于2012-05-03 20:53发表的  :
LS,以喻代证,在心理学中算不算暗示?

怎么说呢,如果双方都认可一个“假设”,就可以算,不过个人认为大多数情况是不存在这个问题的。
话说回来,关于假设,举个例子,1L事实上是暗示了一些东西(主观意愿当然不是了,但有暗示的效果)。一楼的话包含了至少两个假设,1:某些观念“可以”普及到课堂。2:中小学课堂缺乏这种观念、有缺陷。
(于是您可以看到,5L、6L都涉及了课堂的缺陷,这是在无意识的情况下受到的影响)
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2012-05-08 19:12:32
2012-5-8 19:12:32
10楼
然后我郁闷了...
被喷了呢...
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11楼
比喻代论证?
用类比推理来形容是不是妥当一些?
只不过中国很多策论的类比推理都不是特别正确……

其实这个东西也不好说。科学本来就是建立在经验的基础上的…理性不过是直觉上的理性…
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2012-08-24 23:16:13
2012-8-24 23:16:13
虎哥(作者)
12楼
楼上话如果正确的话,那么“经验”缺少定义,范围太宽。而你已经从哲学上推翻了整个科学大厦,应该恭喜你。
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2013-11-24 23:11:16
2013-11-24 23:11:16
13楼
文中的A、B论及其它,都被用作五毛手法,这典型是五毛的培训教材。
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2013-11-26 10:04:45
2013-11-26 10:04:45
14楼
Щ
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15楼
在某些情况下,比喻的人知道比喻不能做为道理,但是他讲道理人们听不懂,他比喻人们却能听懂,在这种情况下,想骗人的人就把人们骗了,再考虑讲话的人同时,也要考虑听话的人,仅此而已,
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2013-12-16 17:42:12
2013-12-16 17:42:12
16楼
本帖最后由 noya2012 于 2013-12-16 17:45 编辑

其实我也是很反感传统里不合普世的部分。
如果先假设结果,再去求证,那么算不算虎哥所说的以喻代证呢。[s:2]

例如   2=X+1                     在未飞上天之前,人们知道铁比空气重这个事实,要先设想飞起来 ,为结果,而去寻找支持结果的证据、材料,条件。
到了神一样的理论物理范围内,会不会有虎哥的以喻代证出现[s:12]
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19楼
[s:12][s:12][s:12][s:12][s:12]
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20楼
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21楼
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22楼
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23楼
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28楼
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29楼
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30楼
[s:12]
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2014-04-14 18:51:43
2014-4-14 18:51:43
31楼
那个,这篇文章可以转载吗?我觉得真的太好了,打算发到其他地方
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2014-04-20 04:37:54
2014-4-20 04:37:54
虎哥(作者)
32楼
jry19970117 发表于 2014-4-14 18:51
那个,这篇文章可以转载吗?我觉得真的太好了,打算发到其他地方


这篇文章本来就是转载略加修改的,我想原作者本来就希望广为传播。
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2014-04-28 01:12:56
2014-4-28 01:12:56
虎哥(作者)
33楼
请根据文章对下列词句进行辨析:

“女人如衣裳,兄弟如手足,衣裳可以脱,手足不可砍”
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2018-10-20 17:22:29
2018-10-20 17:22:29
34楼

中学语文课本里节选的荀子的《劝学》,全篇是比喻论证,但我觉得没问题啊,例如它说“青取之于蓝而青于蓝。冰,水为之,而寒于水”和“君子博学而日参醒乎己,则知明而行无过”,说的都是外物对青,蓝起到了改变作用,正如学习对人起到改变作用。有什么问题吗?

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35楼
引用:么么娟 发表于34 楼的内容:
中学语文课本里节选的荀子的《劝学》,全篇是比喻论证,但我觉得没问题啊,例如它说“青取之于蓝而青于蓝。.....

这个例子只能体现比喻对说明的帮助作用,但是并不能凭这个例子证明“外物对青,蓝起到了改变作用,正如学习对人起到改变作用"。外物对蓝/水的作用和学习对人的作用在逻辑上其实并没有什么联系。例如说可以换个同样出自中学古文的相反例子“莲出淤泥而不染”,这套比喻的说法就行不通了。

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2018-10-21 15:39:40
36楼

学校教育体系里面的材料  都  是掺毒的  ,,,当然了,现在的自然科学教材里面,最多把拉瓦锡的漂亮老婆ps掉

以喻代辩,玩弄是非也是一种社会能力,学得好也非常了不起,用不着上纲上线的批判,社会运转的规则不是几句话能改变的

yes,we can  make Americran great again

 


[修改于 1 年前 - 2018-10-21 15:48:10]

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37楼

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

教学成果典型示范

[修改于 1 年前 - 2018-10-21 16:25:17]

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2018-10-23 08:40:33
2018-10-23 08:40:33
38楼

虎哥真能忽悠,小伙伴们都信了!!

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2018-10-26 17:03:14
2018-10-26 17:03:14
39楼

重观六年前的文章就可以发现当初这些自由主义者的水平之低了。因为他们提出的任何一个论点,基本上都能用他们自己的观点反驳。

类比是论证的方法之一,可能类比有合理不合理之分,就跟逻辑推理也有合理和不合理之分一样。更何况发达国家的自由主义不过是个幌子而已。至少在二战时期,美国可没给自己国家的日裔任何"自由选择"的机会。

-1  学术分    1211   2018-10-26   违反科学理性原则
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40楼
引用:zhongyi51 发表于39 楼的内容:
重观六年前的文章就可以发现当初这些自由主义者的水平之低了。因为他们提出的任何一个论点
因为他们提出的任何一个论点,基本上都能用他们自己的观点反驳。

能举个例子吗?

类比是论证的方法之一,可能类比有合理不合理之分,就跟逻辑推理也有合理和不合理之分一样。

这招将“类比”与“逻辑”进行类比论证来论证类比是论证方法真是溜,因为类比是论证方法所以类比是论证方法?

更何况发达国家的自由主义不过是个幌子而已。至少在二战时期,美国可没给自己国家的日裔任何"自由选择"的机会。

恕我直言,当年我的小学班主任的扣帽子水平比你这高到不知道哪里去了。能仔细讲讲主贴的内容哪点体现了自由主义吗?

[修改于 1 年前 - 2018-10-26 18:19:02]

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41楼

​"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"

证据呢?

"如果承认爱因斯坦的解释是正确的,则可以推知:满足于“经验和直觉”而忽视“实证加推理”的知识,不可能是科学的。"

跟上一条同看。

"林语堂先生认为,中国人的思想总是停留在有形世界的外围,不善于分析、不喜欢抽象,所以中国人没有发达的自然科学。"

同样和上一条同看。

"这种辩论场景实在太多了,不胜枚举。我没有说B就是对的呀?他的说法好像默认了A确实不对。"

"拉偏架"是一种典型的春秋笔法。有意的对自己不利的证据避而不谈,而只谈论对自己有利的证据,这种论证与客观、理性基本上绝缘了。

"毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

苏联也打赢了二战,埃塞俄比亚也打赢了二战,所以呢?

更何况,美国提的那套"自由主义"要真的是安那其主义也就罢了,可惜那套自由主义不过是对垄断大资本家的单方面自由主义而已。

"今天的中国,自由被泼了太多的污水,以致我们今天如此不了解自由,更不了解自由主义,这并非我们这代人的耻辱。然而,如果否认自由是人类的普适价值观,甚至到了逢“自由”必反的程度,那就不是无知,而是无耻了。"

这确定不是预设立场?

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42楼
引用:zhongyi51 发表于41 楼的内容:
​​"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理

这几条和你说的

因为他们提出的任何一个论点,基本上都能用他们自己的观点反驳。

有什么关系吗?能不能稍微指出一下”基本上都能”找到的自相矛盾之处?

"毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

苏联也打赢了二战,埃塞俄比亚也打赢了二战,所以呢?

原文的举例目的是说明美国虽然以自由为价值观,但也打赢了二战,也有爱国者,因此不是一盘散沙和团结涣散。你举的这两个例子是想反驳什么?是说二战时的苏联和埃塞俄比亚都是一盘散沙,团结涣散,一个爱国者也没有,所以原文逻辑不成立?

"今天的中国,自由被泼了太多的污水,以致我们今天如此不了解自由,更不了解自由主义,这并非我们这代人的耻辱。然而,如果否认自由是人类的普适价值观,甚至到了逢“自由”必反的程度,那就不是无知,而是无耻了。"

这确定不是预设立场?

不反对自由是预设立场,把自由主义批判一番就不是预设立场。这个倒是和你的论点有点相似

"拉偏架"是一种典型的春秋笔法。有意的对自己不利的证据避而不谈,而只谈论对自己有利的证据,这种论证与客观、理性基本上绝缘了。

[修改于 1 年前 - 2018-10-26 19:16:14]

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43楼

作者支持的观点是:"如果承认爱因斯坦的解释是正确的,则可以推知:满足于“经验和直觉”而忽视“实证加推理”的知识,不可能是科学的。"

但作者的另一个观点:"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"显然是在缺乏足够证据的情况下,依照"经验和直觉"做出的猜测而已。

我引用:"毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

是为了说明:二战美国的胜利不能证明自由主义在任何国家都能起到正面作用;非自由主义也不一定就起不到更好的作用;同时二战期间美国的"自由主义"到底是个什么样的自由主义还都要打个问号。

至于:"今天的中国,自由被泼了太多的污水,以致我们今天如此不了解自由,更不了解自由主义,这并非我们这代人的耻辱。然而,如果否认自由是人类的普适价值观,甚至到了逢“自由”必反的程度,那就不是无知,而是无耻了。"

无论支持还是反对自由主义都不算是预设立场。但如果以自己的立场为基准,把反对者的批评形容为"泼污水",把反对者个人形容是"无知、无耻"的话,那还真可能算是预设立场。


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44楼
引用:zhongyi51 发表于43 楼的内容:
作者支持的观点是:"如果承认爱因斯坦的解释是正确的,则可以推知:满足于“经验和直觉”

作者支持的观点是:"如果承认爱因斯坦的解释是正确的,则可以推知:满足于“经验和直觉”而忽视“实证加推理”的知识,不可能是科学的。"

但作者的另一个观点:"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"显然是在缺乏足够证据的情况下,依照"经验和直觉"做出的猜测而已。

所以“作者本人同意”==“是科学的”?

我引用:"毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

是为了说明:二战美国的胜利不能证明自由主义在任何国家都能起到正面作用;非自由主义也不一定就起不到更好的作用;同时二战期间美国的"自由主义"到底是个什么样的自由主义还都要打个问号。

然而文章并没有“二战美国的胜利证明是自由主义起到正面作用"的观点,你又在打自己立的稻草人了。

至于:"今天的中国,自由被泼了太多的污水,以致我们今天如此不了解自由,更不了解自由主义,这并非我们这代人的耻辱。然而,如果否认自由是人类的普适价值观,甚至到了逢“自由”必反的程度,那就不是无知,而是无耻了。"

无论支持还是反对自由主义都不算是预设立场。但如果以自己的立场为基准,把反对者的批评形容为"泼污水",把反对者个人形容是"无知、无耻"的话,那还真可能算是预设立场。

原来先入为主带入自己的立场不算是预设立场,只有对对方立场进行贬义描述才是预设立场,看来你对预设立场的理解与常人有些不同。

既然如此“泼脏水”和“无知、无耻”是预设立场,那“自由主义的幌子”,“垄断大资本家”算不算啊?


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45楼

"所以“作者本人同意”==“是科学的”?"

作者本人同意不一定是科学的,所以他的"东方人擅长比喻,西方人擅长推理"的结论也是不一定科学的。

"然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

如果这段话的目的不是为了论证"自由主义在打赢二战上未起到负面作用",那您认为是在论证什么呢?美国在太平洋战争爆发前向日本出售石油,间接促进了日本侵华的过程,这又算是什么呢?

"原来先入为主带入自己的立场不算是预设立场,只有对对方立场进行贬义描述才是预设立场,看来你对预设立场的理解与常人有些不同。既然如此“泼脏水”和“无知、无耻”是预设立场,那“自由主义的幌子”,“垄断大资本家”算不算啊?"

任何讨论中,参与讨论的人都不可避免有自己的立场,这是讨论的基础。通过各种方法论证自己的立场更加可信,就是讨论的意义之一。"垄断大资本家"(最典型例子:李嘉诚)是对客观事实的形容,"自由主义的幌子"(特别是一边支持自由主义一边反对美国放开边境的川普)是对客观事实的合理推测。

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46楼
引用:zhongyi51 发表于45 楼的内容:
"所以“作者本人同意”==“是科学的”?"作者本人同意不一定是科学的,所以他的"东方
作者本人同意不一定是科学的,所以他的"东方人擅长比喻,西方人擅长推理"的结论也是不一定科学的。

文中哪一段有这个"东方人擅长比喻,西方人擅长推理"的结论?

如果这段话的目的不是为了论证"自由主义在打赢二战上未起到负面作用",那您认为是在论证什么呢?美国在太平洋战争爆发前向日本出售石油,间接促进了日本侵华的过程,这又算是什么呢?

“未起到负面作用”==“在任何国家都能起到正面作用”==”非自由主义起不到更好的作用“?又玩了一手偷换概念的好戏。

任何讨论中,参与讨论的人都不可避免有自己的立场,这是讨论的基础。通过各种方法论证自己的立场更加可信,就是讨论的意义之一。"垄断大资本家"(最典型例子:李嘉诚)是对客观事实的形容,"自由主义的幌子"(特别是一边支持自由主义一边反对美国放开边境的川普)是对客观事实的合理推测。

所以“预设立场”有什么问题?“无知无耻”,"泼脏水"就不能是合理推测?某人一边支持自由主义一边反对开放就能说明自由主义是幌子?那你对于某些官员一边支持马列主义一边求神拜佛找气功大师看病怎么看?

另外看你转来转去说了这么久,逻辑无非就是“作者宣扬自由主义-->自由主义不是个好东西-->所以作者的话自相矛盾不攻自破-->作者批判的比喻论证是有效的论证方法“,能直接点说说为啥比喻能构成论证或者作者对于比喻论证本身的批判哪点有问题吗?

[修改于 1 年前 - 2018-10-27 00:12:02]

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2018-10-27 04:06:14
47楼

"文中哪一段有这个"东方人擅长比喻,西方人擅长推理"的结论?"

"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"这是文章原话。

"“未起到负面作用”==“在任何国家都能起到正面作用”==”非自由主义起不到更好的作用“?又玩了一手偷换概念的好戏。"

"未起到负面作用"本来就是我反驳的主要论点。后面那两个论点我可没说和第一个论点等价过,您也别跟我偷换概念。

""所以“预设立场”有什么问题?“无知无耻”,"泼脏水"就不能是合理推测?某人一边支持自由主义一边反对开放就能说明自由主义是幌子?那你对于某些官员一边支持马列主义一边求神拜佛找气功大师看病怎么看?"

"无知无耻"和"泼脏水"本来就是主观概念。用主观上的道德批判形容异见者本身就是预设立场的表现之一。


"另外看你转来转去说了这么久,逻辑无非就是“作者宣扬自由主义-->自由主义不是个好东西-->所以作者的话自相矛盾不攻自破-->作者批判的比喻论证是有效的论证方法“,能直接点说说为啥比喻能构成论证或者作者对于比喻论证本身的批判哪点有问题吗?"

作者自相矛盾的地方多了,自由主义只是一小块而已。类比的论证方法肯定是不够严谨的,但作者想当然的认为:

"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"

这个还不如类比推理法严谨呢。

另外我受够了这种"我说你挑刺"的辩论方法了。现在轮到我问你,你如何看待以下两个观点?

观点一:"西方人大多重视实证加推理,东方人大多重视经验和直觉。"

观点二:"毛泽东等人对自由主义的批判是无耻的泼脏水。"

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48楼

"文中哪一段有这个"东方人擅长比喻,西方人擅长推理"的结论?"

"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"这是文章原话。

请先复习一下什么是论据,什么是论点。这句话在文中是引用的部长的说法,作为批判/反驳对象。

"“未起到负面作用”==“在任何国家都能起到正面作用”==”非自由主义起不到更好的作用“?又玩了一手偷换概念的好戏。"

"未起到负面作用"本来就是我反驳的主要论点。后面那两个论点我可没说和第一个论点等价过,您也别跟我偷换概念。

所以你能说说在43楼你的说法

我引用:"毛泽东大概是中国向自由主义泼脏水最有名的一个了。然而以自由为价值观的美国人,真的是“一盘散沙”、“团结涣散”了吗?他们也打赢了第二次世界大战,他们也不乏爱国者。"

是为了说明:二战美国的胜利不能证明自由主义在任何国家都能起到正面作用;非自由主义也不一定就起不到更好的作用;同时二战期间美国的"自由主义"到底是个什么样的自由主义还都要打个问号。

是怎么反驳原文的观点的吗

""所以“预设立场”有什么问题?“无知无耻”,"泼脏水"就不能是合理推测?某人一边支持自由主义一边反对开放就能说明自由主义是幌子?那你对于某些官员一边支持马列主义一边求神拜佛找气功大师看病怎么看?"

"无知无耻"和"泼脏水"本来就是主观概念。用主观上的道德批判形容异见者本身就是预设立场的表现之一。

原文对“泼脏水”的定义是“把众人仇视的观点硬说成是对手的论点。比如,国民党当初宣传共产党“共产共妻”,以此造成国人对共产党和共产主义的恐慌。"。这个是主观概念?还是说你除了自由主义外的部分根本就没有看过原文,只看到个自由主义就开始想入非非了?

作者自相矛盾的地方多了,自由主义只是一小块而已。类比的论证方法肯定是不够严谨的,但作者想当然的认为:

"实际上,关于“东方占主流的认知方法是‘经验和直觉’,而西方则主要是‘实证加推理’”的观点,本人倒是同意的。"

这个还不如类比推理法严谨呢。

文中有哪句说过这是严谨的论证?因为有其他“论证”方法比类比还不严谨所以类比就能成为论证方法?

另外我受够了这种"我说你挑刺"的辩论方法了。现在轮到我问你,你如何看待以下两个观点?

观点一:"西方人大多重视实证加推理,东方人大多重视经验和直觉。"

观点二:"毛泽东等人对自由主义的批判是无耻的泼脏水。"

谁主张谁举证,既然你宣称主贴的论证有问题和类比可以构成论证当然要提供你的反驳和论证。我觉得你的论证有问题我当然也可以提出我的反驳。至于你提的这两点,和我说的又有什么联系?


另外提示一下,到目前为止,你提出的论点包括但不限于以下几点,为了避免“想当然”,是不是应该补充下论证过程和论据啊?

作者是自由主义者且水平极低
因为他们提出的任何一个论点,基本上都能用他们自己的观点反驳。

提示:既然是任何一个/基本上,只找出一两个可是不够的哦

类比是论证的方法之一
更何况发达国家的自由主义不过是个幌子而已

[修改于 1 年前 - 2018-10-27 11:18:56]

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