生活日常科创茶话
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今天早上,我们附近的一所学校的学生跳楼了...
小狗汪汪叫 2013-3-21 23:09:22
诶,怎么就这么想不开呢,我是金华一中的一名学生,跳楼的那个是艾青中学的,艾青与我们学校隔了一条街,跳楼的那个是我朋友的朋友,诶,你说怎么就这样就挂了呢,朋友很是伤心啊,怎么就这样想不开呢...诶,我还有什么话可说呢...
+1  科创币    立棍   2013-03-25   按照他的逻辑,大小便不可阻挡,所以人类社会最终要实现随地大小便的。
+1  科创币    路人乙   2013-03-27   30楼的原意:某些事情是不随人的意志改变。你引出的意思:因为某些事无法改变,所以要顺从。
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2013-3-25 00:29:52
30楼
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我同意你的观点 这种事不管承不承认 都是自然在发生的  这是规律 不是人的意志可以改变的 但是这样提出来总是会引起争议的
+1  科创币    立棍   2013-03-25   按照他的逻辑,大小便不可阻挡,所以人类社会最终要实现随地大小便的。
+1  科创币    路人乙   2013-03-27   30楼的原意:某些事情是不随人的意志改变。你引出的意思:因为某些事无法改变,所以要顺从。
2013-3-25 03:15:13
31楼
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    你所谓的”优胜劣汰“,鼓励互相吞噬,是一种强烈的反社会因素。  人们加入社会的动机是寻求帮助而不是来追求受虐,你这样只会逼迫人们对社会失去信心,丧失社会性,社会功能被瓦解。 人永远有缺点,永远批斗不完,造成持续浩劫,社会体系崩溃。王八大革命是个例子。
    这也是一种反多元,反创新的倾向。你的一种价值观主导的迫害,带来竞争单调化,粗暴化。阻碍了更多特性立体竞争的机会,品质进化被局限在一定框架内。 比如一个例子,东方文明的严格统治,抹杀个性,造成社会固步自封几千年没有进步,。

    你的应试教育考核单一,所以也就体会不到社会复杂性,体会不到“人无完人”。 其实世界上哪有完美的人?
     因为一个人有某些劣势,就要无情打击,因为缺陷就否定人格尊严。这样也必然让多数人也受到打击,让多数人被“淘汰”,活的没有尊严。
    其实每个人或多或少有些难以克服的问题,文明的社会是想办法帮助改善,或者适当宽容他的缺陷。这样,人们更幸福,也不妨碍他在别的方面发挥特长。而不是对有缺点的人打击消灭,几乎人人忙于自危,掩盖缺点。 一般的“成功人士”,只是把某个特长发挥到极限,其他方面并不是没有缺点。  他们不是靠自己“完美无瑕”成功的。 正是他的缺点得到了某种宽容和帮助,才让他们有机会成功。 肖邦身体不好,贝多芬外表丑陋,托尔斯泰迷信保守,爱迪生是个文盲,爱因斯坦是个犹太人,奥巴马是个黑人…比尔盖茨辍学,乔布斯是披头士… 因为社会包容,所以他们没被社会抛弃,清洗。没有让他们承受巨大压力,所以他们安心自己的特长,取得巨大成就。

     再说不择手段
     毛主席说“三天不学习,赶不上刘少奇”。 后来他老人家亲自发动文革,才把刘少奇这个隐患消灭掉,但也造成社会生灵涂炭。 后来他也差点被林副元帅不择手段干掉。主席也是威信扫地,死了就变天。不择手段的竞争,带来灾难浩劫。也没有谁是最终赢家。
   你扪心自问,你的什么特质有绝对优势比别人强?你做得再好,也许明天别人就能做的比你更好。强者和弱者是一种动态平衡,博弈永远存在,这就需要防止不良博弈!  不应该任由“强者”妄为。不顾及整体利益,危害公众利益,或者你死我活,谁占了优势就剥夺别人竞争的权利……… 其实根本没有谁是绝对强者。最终也不会形成静态格局,恶性的竞争带来的只会是浩劫不断。 (良性的竞争规范,包括了公平,均衡,遵守公德,透明,监督等等因素。这也是可以深谈的,不过我们现在的主题是针对恶性竞争,所以就不展开说明)
  
   如果你非要迷信超人,以为超人能带来社会进步的动力,那么你寻找一下他们在哪里吧。
按照人们常说的百里挑一标准,假设智商完善的占百分之一,心理完美的人占百分之一,成绩完美的人占百分之一,家庭条件完善的占百分之一,外貌完美的人占百分之一,机遇完美的人占百分之一,健康完善的人占百分之一,,领袖气质完美的人占百分之一…… 可以计算一下,同时具备全面优点的人,出现概率是多少? 可以说 地球上不存在这样的人! 全银河系也未必能找出一个完美生物。

      你非要找出一些“相对完美的精英”,他们也肯定是少数人,社会所有事情,他们都忙得过来吗? 他们创造的价值也许比普通人更大,但是对于社会总体来说确实微不足道。 这是高度分工的社会,绝大多数的事情是要由普通人主宰。    一个有创造力的社会,首先应该是服务大多数人,让大多数人有条件创造。 首先是让大多数人公平,让大多数人能平等竞争。 首先是让大多数人享受资源,让大多数人更有信心支持社会秩序。 你让大多数人受歧视,面临危险!人们都是忙着掩盖事实,谁能无顾忌的实现自我,发挥进取精神。
   所谓垄断,也基本是少数人剥夺大多数人公平竞争的利益。 不管是政治垄断还是经济垄断(根源是一回事),让社会多方面发展滞后是近代史可以验证的事实。 也许垄断后某些指标发展很快,但是文明难以全面的进步。 最终会证明是一个总体缺乏文明的社会。

       还有迷信虐待人鞭挞人能促进人上进的,只是迷信剥削者的借口。 这无视起码人性,奴隶制社会几千年前就注定被淘汰。
不管谁经常遭受折磨,连活着的意志都会变的薄弱,还能有多少吃苦上进的意志。 在所有社会都一样,穷人和富翁往往容易颓废, 中产阶级最有创造力。因为他们体验了苦难,也体验了生活的美好。有切实深刻的对比,所以对他们更有上进心。  

      你如果是“精英”,可以宣扬你的好处,可是你追求的是什么?  你是为别人而活吗?为了炫耀自己比别人强吗? 你炫耀自己优点一定要高人一等,有没有想到自己缺点会更低人一等?
超越别人能体验快感,那只是短暂和一时的,离开了颁奖典礼的舞台, 还要回到平庸的生活里,这里才是你的生命港湾。 你要在这里看自己累不累,看自己能否受尊重理解。 要是你连基本生活也面临很大困难,别的事情做得再好也枉然,也会觉得不值得。  剥夺了一个平和安全的生活。无论经济多么繁荣,人们也很难幸福。最终会社会被愤怒的人瓦解掉,构建更合理,更幸福的模式。

      应试教育只宣传吃苦后获得超额报酬, 所以提倡吃苦是必然的,却不提这个社会另一个真相:产生兴趣同样重要, 兴趣的产生就是体验美好的一面。  吃过糖才能喜欢糖, 体验了幸福,才能追求幸福。 这都是正常的社会教育应该给予的。   教育不给人幸福,那么很长一个阶段里,受教育的人也不会追求幸福。
教育只讲什么残酷痛苦,也就酿造了一个残酷痛苦的社会。


      父母往往鼓励孩子们“努力学习” 。 但是努力学习痛苦的是孩子,不是父母。 但孩子们赚大钱,父母们却有了生活保障,有了面子。 这是中国父母和教育的一个自私通病。   这种偏激的教育,让孩子学不到什么是幸福。 片面的认为只有残酷竞争。


“自由”  “平等”  “博爱” “民主” “法律”  ……这些理念,是先哲智慧的结晶。 别以为这些没有用,你感到这些苍白无力甚至虚伪,只是因为还没有真正理解,认知达不到这个高度。  你的一些简陋想法,只是周遭环境粗糙教育灌输后的结论。 对于复杂和重大的命题,你还需要读一些经典,并用人生体验去帮助理解。才能得到相对正确的结论。
+8  科创币    kight11   2013-03-25   离开了颁奖典礼的舞台, 还要回到平庸的生活里,这里才是你的生命港湾。说得漂亮!
+5  科创币    laji3865689   2013-03-25   终于碰到认真讨论的了,虽然我不同意,还是要加分表示感谢
+10  科创币    pl_014   2013-03-25   赞一个
+10  科创币    小土豆   2013-03-25   
+1  科创币    猪啊猪啊我是猪头   2018-12-14   后半段简直完美
32楼
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杭州下沙这边的学校,每年都要跳5,6个,,还都是大学……
33楼
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问问那人的家长整天给孩子体现的是个什么价值观就懂了
34楼
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呵呵,说一个不值得同情就扯到普世价值去了。在我看来,所有自杀的人都是可恨的。至于这个可恨的深一层含义,各位慢慢体会
35楼
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Re:回 15楼(laji3865689) 的帖子
引用第20楼ncy于2013-03-23 18:09发表的 回 15楼(laji3865689) 的帖子 :
你认为你很强吗?现实中这种人早让人踹了

还用讲道理,不是谁强谁有理吗???
+1  科创币    laji3865689   2013-03-27   跟你简直无法讨论。当然是强者为尊,但说服人的技巧不也是强者的一项技能吗?再说我也不一定比你强
36楼
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引用第31楼立棍于2013-03-25 03:15发表的  :
    你所谓的”优胜劣汰“,鼓励互相吞噬,是一种强烈的反社会因素。  人们加入社会的动机是寻求帮助而不是来追求受虐,你这样只会逼迫人们丧失社会性,社会功能被瓦解。 人永远有缺点,永远批斗不完,造成持续浩劫。王八大革命是个例子。
    这也是一种反多元,反创新的倾向。你的一种价值观主导的迫害,带来竞争单调化,粗暴化。阻碍了更多特性立体竞争的机会,品质进化被局限在一定框架内。 比如一个例子,东方文明的严格统治,抹杀个性,造成社会固步自封几千年没有进步,。

    你的应试教育考核单一,所以也就体会不到社会复杂性,体会不到“人无完人”。 其实世界上哪有完美的人?
     因为一个人有某些劣势,就要无情打击,因为缺陷就否定人格尊严。这样也必然让多数人也受到打击,让多数人被“淘汰”,活的没有尊严。
.......




+65535


在一个溜须、拍马的社会里,所谓的“优”,就是能舔人屁眼;所谓的“劣”,就是刚正清廉。


这和厕所里只能演化出苍蝇而不是蝴蝶一样。不要觉得习惯了厕所就高人一等。
37楼
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其实,从这个帖子就可以看出,申明 演化 和 进化 的区别有多么重要了。

演化的英文原文是 Evolution ,并没有进化的意思。最早被严复介绍进来时,译文书名也是《天演论》。所谓进化,其实是明目张胆的误译(当然,这里面还有一些非学术因素)。


演化的含义,意思是“生物会突变、然后突变被自然环境所筛选”——正如厕所之类腐败物质多的场所会筛选出苍蝇一样。


类似计算机退火算法之类算法,演化的结果只是一个局部最优解—— 一句最好的注解是“演化是一辆只能上山不能下山的车”。

所以,很可能,一个生物演化爬上了后院垃圾堆那样的“局部峰”,就再也下不来了。演化不保证它可以爬上珠穆朗玛峰;也不保证珠穆朗玛峰不会倒下。


比如说,大熊猫,由于环境突变,它学会了吃竹子,于是它活下来了,它的那些吃肉的兄弟们就被淘汰了。
现在呢?环境又变了。变化的环境就注定了大熊猫的灭绝。它们下不来了。


另一个,当环境容忍度很高时,某个生物种群内大量“有害”和/或“中性”基因得不到淘汰。后果会怎样?

答案是:当环境改变时,这个种群由于基因多样性,能更适应环境的改变。


比如说,一些有抵抗抗生素能力的细菌,这个抵抗抗生素的本领,在平常可是个缺陷。营养不良、发育缓慢、活性差等等等等,毛病一大堆。
正常情况下,尤其是资源不足时,它显然是优先淘汰对象。
但,遇到抗生素,它就有机会活下去;当抗生素效期一过,它的后代就会占领原种群的“地盘”,并可能出现新的、更能抵抗抗生素的突变——这就是抗生素不可轻用、一旦使用,就最好多种一起使用、并尽量吃足1~2个疗程的依据所在。



类似的,人类就曾经遇到过危机,基因多样性受到过严重破坏——后果就是:所有人都丧失了自身合成维生素C的能力。

那么,如果出现某种危机(比如核冬天),导致人类只能食用储存的粮食过活;那么,一旦水果/蔬菜罐头之类含有丰富Vc的食物被吃光,哪怕还剩下再多的大米白面,人类也只能灭绝。

——这,也是演化的一个方面。



最后,我就不吐槽连“进化”究竟是什么都没搞懂的,该不该算失败者了。
38楼
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明白了不存在进化、只存在演化,那么,下一句就是顺理成章的了:没有所谓的优和劣,只有对某个小环境的适应与不适应。


举例来说,非洲某部落,一半以上的人都有镰刀性红血球贫血这种遗传病。

原因就在于,那里蚊子泛滥,疟疾普遍。

所以,没有这种遗传病的,就是“劣等人”——中间还有些很曲折的故事,记得大概是说如果双亲都是“优等人”,那么就会因为严重贫血而更可能在幼年死去;而双亲都是“劣等人”呢,则缺乏抵抗疟疾的能力,所以该部落有这种“优秀”遗传病的人和基因正常的“劣等人”必须维持一个合适的比例(依稀记得是72.x%的样子,哪个多记不清了……)



然后?

这些人有一部分在很久前到美国定居(黑奴?),几代之后,“优秀”的“镰刀”基因就被淘汰的差不多了,和正常的美国人没多大差异。

另一个“坏”消息是:由于国际组织援助(灭蚊/治疟),这个部落生存条件大为改善,“优秀”的“镰刀”基因,在它的老家,也被淘汰了……



这和“苍蝇在厕所混的很开;跑外面一看,蜜蜂/蝴蝶比它吃香多了”,大有异曲同工之妙。



另外几个小段子:

在国企混,“会做人”压倒一切;到外企混,“不会做事”就只好饿死。

几十年前,自家养头猪养俩鸡叫“资本主义尾巴“;做点小生意叫”投机倒把“;仗着有点技术,见领导笑脸比别人都慢半拍的,第一批被下岗。
现在?你给人家打工,没点能耐你好意思去?
39楼
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Re:Re:回 5楼(laji3865689) 的帖子
引用第15楼laji3865689于2013-03-23 13:48发表的 Re:回 5楼(laji3865689) 的帖子 :

优胜劣汰是规律而非手段


我赞同的是种意思  人的进化也好演化也好都是建立在庞大的人口基数上的 自然界的各种情况作用在这个种群上必然产生的现象 任何个人都不应该也不能去颠覆这种现象 所谓谄媚之流是不是所谓的优等 不得而知 可能成为世上的一种普遍的状态 也可能逐渐减少近乎消失
40楼
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回 37楼(invalid) 的帖子
老鼠蟑螂之类快生快死高选择压的动物都成了“活化石”, 几千万年几亿年不长进。
41楼
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嗯,资料来了:

科学网关于镰刀型细胞贫血症的一篇介绍文章(人家说的是DNA……另一篇直接追踪这种遗传病及演化关系的文章找不到了):
http://blog.sciencenet.cn/blog-438991-358078.html


再一个,孔雀知道吧?
雌孔雀更喜欢尾巴大的个体,所以雄孔雀就使劲长尾巴。长到什么程度呢?长到拖着个大尾巴、严重影响生存的地步!
但,没办法。不长这么大个尾巴,找不到媳妇~~

类似的,由于这种“性选择”,有一种鹿也濒危了。嗯,它的雄性角太大了,容易被树枝卡到,更别说逃避敌害了……


————————————————
以上,已经很明显了:
        用疟疾来定义“优劣”,后果就是:因为遗传病,大部分人(杂合子)活不过40岁(被骨痛折磨而痛苦的死去),或婴儿期(纯合子)就死亡。

        而以尾巴/角的大小定义优劣呢,后果可能就是一个物种的消失(演化的确只是一个只能上山不能下山的车……


        类似的,用独--裁--者来定义“优劣”,那么,任何胆敢对“权力”心怀不敬者、甚至任何胆敢坚持2+2=4者,都将被灭亡。

——正如戏曲《打龙袍》就充分表达了帝王统治时期人们的想象力上限:哪怕是最大胆的想象,也不过是敢打一下皇帝曾穿过的衣服。
和被踢下台的尼克松、因为性骚扰上法庭的克林顿、因为贪污坐牢的陈水扁相比,如何?


总之:没有人知道什么是优、什么是劣——别说绝对的优劣,相对的都不成——优胜劣汰也未必必须以生死这种惨烈的形式来完成。

现在唯一知道的,就是尽量保证每一个个体的存活。

或者说,人性,比什么都重要。

————————————————————————
最后,年纪小,一直受“进化”的谬论毒害(而不是原汁原味的“演化论”),看不出问题,不算什么。

但到了一定年纪,有了一定阅历,仍然解不开这个理,甚至还把所谓的“优胜劣汰”当作终极真理、甚至不惜因此去吹捧金三胖——那么,在任何社会里,这人恐怕都未必能过的很好吧。(因为傻的,连马屁都不太可能拍好)。

——嗯,呼应之前“优胜劣汰也未必必须以生死这种惨烈的形式来完成”:过不好,也是淘汰的一种形式哦。
+1  科创币    立棍   2013-03-25   就像现在保护物种多样性的意义。
42楼
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回 41楼(invalid) 的帖子
海豚和海龟的故事告诉我们,演化不仅能下山,而且后来下山的会比一直留在山下的绝大部分要过得好些。。。

在一定程度上,优化的可能性是确实存在的,不应简单否定成谬论和毒害,但优化的程度和相应的针对环境改造的配合可能会较难

如何制定某种温柔而优雅的淘汰策略来应对极端主义利用宽松环境所进行的破坏,也是未来文明世界可能面临的重大考验之一
43楼
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我只能说这孩子是应试教育、唯分数论的牺牲品
44楼
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Re:回 41楼(invalid) 的帖子
引用第42楼我说要有光于2013-03-25 21:09发表的 回 41楼(invalid) 的帖子 :
海豚和海龟的故事告诉我们,演化不仅能下山,而且后来下山的会比一直留在山下的绝大部分要过得好些。。。

在一定程度上,优化的可能性是确实存在的,不应简单否定成谬论和毒害,但优化的程度和相应的针对环境改造的配合可能会较难

如何制定某种温柔而优雅的淘汰策略来应对极端主义利用宽松环境所进行的破坏,也是未来文明世界可能面临的重大考验之一





下山不是这个意思……




演化是没有目的、没有方向的。总体上,它总是向更适应环境的方向发展;但究竟是如何“适应”的,这里面就太复杂了。


比如,鲸本来是类似狗的物种;它的祖先偶尔上了岸;到它这里,又下了海。
但,鱼鳔是再也没有了。它不再能自主调整浮力——也许,够久的将来,鳔还能在鲸身上再进化出来。






再如,孔雀和鹿(好像是肿骨鹿),它们的情况就比狗/鲸差太多了。


本来,性选择大尾巴/大角,是因为这些特征标志着雄性个体身体健康,间接证明了它的基因优秀。但这个选择失控了。


如果,孔雀和(肿骨?)鹿(还有大熊猫)有很大的种群、且环境变化不太剧烈(但,不好的环境还能长出大角,岂不是更能说明基因优秀吗?演化可未必会就着这个梯子下台!人家就是想灭绝,你能怎样?),那它可能还有机会回头;但现在,它们已经没有机会了。


另一个,有一种即将灭绝的真菌,只能在某个洞穴中的、某种即将灭绝昆虫的翅膀尖上生存……





换句话说,演化并不能保证某个物种一定“能找到一条活路“。


它只能找到一个局部最优解;至于这个解会不会变成今后道路上的累赘、甚至拖死整个种群,它就不管了。



每一个物种的成功,背后可能就是几千万物种的灭绝——而这种成功物种,却可能是类似吃竹子的熊、即将绝灭的昆虫翅膀尖上的真菌那样的存在。



总之,演化是个完全不靠谱的东西。歌颂它、拿它当终极真理,实在是……
45楼
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另一个,想象下狗到鲸的演化。

类似狗的动物--》肢体残疾的怪胎--》死掉
继续生怪胎--》残疾的、扁平的四肢更适合水里的生活--》偶然得到基因扩散机会--》种群分裂,一部分到离岸更远的地方生活(占据了不同的生态位)--》继续演化--》生殖隔离(新物种出现了)……


显然,鲸的出现,并不意味着那种类似狗的生物的灭绝。


总之,演化是个非常复杂、非常奇葩、非常不靠谱的东西。拿它直接和人类社会各种现象类比,是极其不严肃的。
46楼
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〖转载〗"误" 种起源:关于进化论的18个常见误区(一)
http://www.guokr.com/post/91616/

这个太长,我就不转了……
47楼
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随便再提一句,很多都应该都听说过,高智商者很容易出现精神问题,比如什么什么名人;以及”天才和疯子,只有一线之隔“吧?


这个在研究基因时,也找到证据了:我们本身,可能就是某种疯猴子。

果壳有篇文章,一时找不到了:人类基因和猿猴的差异之一,就是人类有个基因突变了;而这个基因和精神病有关系……(大概说它虽然不直接导致精神病,但它的过分表达,和很多精神病正相关……


其实,想象下,为何人类会”移情“?

当一只猴子,看着山崖下的豹子,不想着怎么躲避,而是琢磨”如果我是旁边那块石头的话,掉下去会不会把豹子砸死“——这和精神分裂症,恐怕只是思绪还收不收得回来的差异吧……(嗯,这句是胡说的……)


也许,有的时候,我们没有被环境逼疯、逼自杀,可能只是相对另外的一些个体,我们不够聪明和敏感而已。
2013-3-27 17:58:39
48楼
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小朋友,有思想是好事但不要受人蛊惑。。一颗仁心是你一生的财富。全世界的人都是一个种那就是人。。
2018-12-2 10:42:19
49楼
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引用:bg8npk 发表于34 楼的内容:
呵呵,说一个不值得同情就扯到普世价值去了。在我看来,所有自杀的人都是可恨的。至于这个可恨的深一层含义.....

这世上自杀的人多的是,为了各种事心怀各种理由而自杀……每一个都令人可憎?

50楼
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既然已经挖坟了,那再来一铲子。

本人由于学校性质特殊,要跟潍坊市几乎所有最好的学生拼。但是在那些学习成绩跟我相仿的人纷纷报上各种补习班,累病,崩溃时,我晚上7:30写完作业,天天玩电脑,隔三差五还放俩大爆仗,心态出奇平和乐观。可能真的是智障儿童欢乐多

2018-12-3 16:39:57
51楼
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引用:154454496 发表于50 楼的内容:
既然已经挖坟了,那再来一铲子。本人由于学校性质特殊,要跟潍坊市几乎所有最好的学生拼。但是在那些学习成.....

只能说,人和人学习能力确实有区别。

以我基本淡出kc的某位同学为例,他的一些情况跟你有些类似。他从小到大的课外班都不多,基本上是平均水平稍低吧。小学前四年他一直不好好学习,位列班级中等水平。四升五时他因病休学一年,也少有接触学业相关内容。结果,五年级时他仅靠每天完成作业,一跃而成全班第一,并且一直保持了一年从未失手。六年级他被点招进入中学学习(年级还是六年级,只不过是在他的中学上的六年级),又重现了当初的效果,成绩稳定在班级中等偏下。一直到初三后半段,中考临近,他又好好学了44天,中考成绩班级第二,年级前20。

高中他走了化学竞赛路线。化竞课我跟他一起上,基本上每次他的状态就是玩手机,写别的课作业,大概只有四分之一的时间会听听老师讲课。据他所称,回家的时间也很少去"刷题"(据说为此还被家长骂过),仅仅是在化竞前几天做了累计不到一套题而已。

结果,众多同学纷纷落榜,还有少数几个省三,他却轻松拿下省二。仅有的一个与他并列省二的同学,在化竞上花的精力估计起码是他的五倍。

很久以来,跟他熟的人对他的评价几乎都是"花一半的精力能达到别人几倍的成绩"。不知道如果他真的发力,会得到什么样的成绩。

当然除了他之外,也有很多类似的例子。我们年级的两个创新A班,几乎包揽了诸如秋季田径运动会、趣味运动会、合唱比赛、英语配音比赛、篮球联赛、足球联赛等各项大型活动的团体冠军,同时还能保持成绩全部顶尖。本人所在的创新B班略次之,得过数次亚军,万年老二。。。

确实有人说"智障儿童欢乐多",也确实是有这样的情况,但是不能一概而论。我觉得,你应该跟那个同学情况类似,是完全可以有很好的成绩,同时还有精力去发展自己的兴趣爱好的。——能够来到这里的人,学习能力至少不会差。

[修改于 14 天前 - 2018-12-03 16:44:20]

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