热烈庆祝翻墙晋升显学
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我觉得,中华民族还是有希望的。
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来自 科创茶话
2016-1-2 23:47:24
50楼
引用 mixsall:
那你可得努力往上爬了。
2014福布斯发布美国富豪榜,入围的400位富豪中有2/3都属于白手起家。  
当年香港的100大富豪,40名是大陆跑过去的难民。
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2016-1-3 00:23:08
51楼
引用 【四方】:
请不要只提出问题,谢谢。台湾靠什么到达现在的发达,就因什么而完蛋。君不见香港,何也?要较真说,用完蛋这个词也不恰当,应该叫衰落,崩离,最后回归。
  
  
   2013年台湾人均产值21000美元,人均购买力全球第16,仅次于德国15位,日本排22位。大陆93位。
  1987年台湾开放党禁以来,人均GDP增长了4.23倍。现已步入富裕国家行列。社会福利制度在90年代后快速增长,现在远远超过大陆。在文化方面,台湾远比大陆繁荣和高级。大陆能创造的大众文化,都是脑残白痴级别。   其他如生态环保,法制公平,贫富差距等方面,台湾也都比大陆大幅的领先,不必多说。

  总体上台湾社会发展谈不上是最迅速,但也很健康,十分均衡,看不出台湾有多么完蛋不行了。
香港也没你说的完蛋不行。

[修改于 4 年前 - 2016-01-03 01:22:01]

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52楼
引用 【四方】:
不知您为何认为多党轮政比一党制优秀?我觉得作为国家领导人,每几年就上演一场闹剧实属不妥。民主?人民从几个人中选出国家领袖,靠的居然是口才,煽动,利益,而不是能力。属于本末倒置。清廉?没错,没有受贿的官员,受贿叫政治现金。互相监督?从维基上看...
  务实一些也好,学习朝鲜民主主义共和国,4年一次全国百分之百支持金家的大选,或者干脆学古代皇帝直接宣布世袭,那多美妙~ 对于领导来说实在很妥当!
   凭什么要求领导有口才?少数P民有什么资格轮到领导亲自说服你? 领导们会念稿子就不错了,秘书们起草的公文才是宇宙真理! “不管你信还是不信,我反正是信了” 。  就算你不信,可你管的着国家大政方针吗?  我看你知道的太多了!
   如果领导即时演讲时说漏了嘴,甚至领导们互相拆台进行辩论。 那你p民的嘴学刁了怎么办?胡思乱想了怎么办? 开始质疑伟大领导了怎么办? 你无理取闹,要求领导说这些是到底是什么目的,谁指使你的,你的动机是什么,你取得有关部门许可了吗 ?政府容许你说了吗?你背后是谁,发这些想干什么?你想颠覆什么?破坏什么?回答不上来?  赶快回去学习领会最新的指示内容,姑且先放你一条生路。 你不会总这么走运的。放到过去早下放牛棚了!

   说说万恶的美国,他们4年大选一次,烧钱高达几十亿美金!接近我国三公经费的三百分之一,真是浪费作孽!   平均到每年每人美国人头上,竟高达一两块钱!  而美国穷人一年收入才10000美金,普通市民才收入47390美金,怎么能支付得起这1块多钱的巨款呢?  
  据公开的详细账目,美国大选的竞选经费,仅仅只有百分之95是来自100美金以下的小额捐款。广大无产阶级的影响微乎其微! 资本家个人捐款上限高达2300元!虽然美国普通人占绝大多数,可无数的人卖儿卖女也敌不过一个富人。 奥巴马2008年竞选,竟有高达百分之3是达到2300美元捐款上限,小额捐款比例只有百分之97。你说政客能不彻彻底底的听资本家的话吗?你普通公民票数多也没用呀!
   共和党比较有钱,竞选经费经常比民主党多筹集了三分之一到一倍多。  所以长期以来,共和党当选的概率达到了百分之50,民主党当选概率仅仅只有百分之50。 看来谁钱多,谁就有压倒性优势。


  闹剧!闹剧。 西方选举真是闹剧!  选上来的政府全都是压迫人民,代表剥削阶级。  只有像是金日成,布尔波特,穆加贝……等,才是全心全意为人民服务,是人民的大救星! 一个个累的都浮肿了,成功消灭和饿死几千万叛徒,经济排名都在全球前250名以前!没有一个落后于250名以后的。看看 看看,这就是实力!  只有他们才能真正的平衡国家的利益,代表多数人民的一边!不推卸责任!   因为他们学习了先进的主体思想,天天骂美帝。这才能避免资本主义自由竞争那一套虚伪的说辞!


  


[修改于 4 年前 - 2016-01-03 04:27:34]

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53楼
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54楼
引用 mixsall:
各位新年就探讨这么深奥的问题,真是不嫌累啊;
楼上是公说公有理婆说婆有理,大家都没说服对方。我就直接说说我的想法,无论各位是否认可,看看就得。
楼上有说民主的问题的,有说一党的问题的,实际上不就是一个所谓劳动成果分配体系问题嘛。
我先...
  雅典是奴隶制的,只有不到十分之一的人有投票资格。投票比例大概比我国还低,大多数人是被抓上前线的,民心相悖,所以当时雅典打仗比不过开明专制容易理解。
  欧洲,中东,印度在中世纪的时期,都出现过比较民主,甚至完全民主的政体。 700年前大宪章开始到文艺复兴后,民主思想在欧洲各国普及。美国独立宣言大概10次提到反集权,宪法第一条就规定了民主选举制度。最古老的政党之一就是民主党。  苏联提出的“民主”不是正常人理解的民主。我也不很赞成苏联的“民主”


人类梦寐迷信时期,民主的确容易被暴民控制。不过随着几百年来民主社会成熟。民主国家长期发展趋势大多不错。 相对来说集权国家容易实现短期粗暴单一的发展,可长远前景不好。  现在最发达的国家,大多在百年前就实现了民主。中等水平的国家,大概都在上世纪实现了民主。当时他们生产力也不高,这么长时间民主并没把他们推向水深火热。  中东只有以色列是民主国家,中非情况也差不多。这些专制地区长期是动荡之源。


1.JPG




2008年经济学人的民主指数图,指数愈高愈浅色,表示国家愈民主。



  精英政治,应该不如全体公民参与的政治。 社会发展需要各行各业全面的参与, 就像数码技术依靠大量IT民工,大型科研需要大量科学民工。每个人都有智慧和权力,才能发挥社会最多的潜力。  就像封建取代奴隶,资本主义取代封建。这是一步步走向权利的普及。


   所以好的社会应该发挥多数人的智慧。 不能只靠少数的精英出谋划策。精英人数太少,做不出太全面的思考,能接触的东西很有限。  但是他们垄断多数人权利,可以轻易通过不正当手段满足自己的利益,让他们衣食无忧,缺乏进取的动力。因为腐化的逐渐蔓延,他们想的最多就是巩固自己的安全,去欺骗压制大多数人。  



[修改于 4 年前 - 2016-01-03 06:44:31]

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55楼
引用 acmilan:
哈哈。。。照这样回下去,只要我回你十几下,就能达到珠穆朗玛峰的高度

我的基本观点是要发展生产力,而你把它曲解为积累财富,我无话可说。财富就是生产力吗?未必。

最后,我不想跟你吵架,我们各自有各自的想法,驳倒我一个普通人的想法一定...
    

生产力和财富密切相关。 生产力和民主关系也在近现代也并不很明确。往往不如一些文化,偶然因素等更明显。 英国大宪章,美国独立时期生产力并不高。  纳粹生产力也并不低。  况且时至今日全球生产力更是比以前高多了。

  辩论没什么不好, 这能提升人的思想。就像在学校做题一样。
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56楼
一旦进入政治话题争论,就容易出问题,因为我们在这方面缺乏正确的争论传统。

同时我越来越觉得,政治争论相比实干和创新话题争论而言,如果越没有生命力,就说明社会越有进步的活力。
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57楼
引用 虎哥:
一旦进入政治话题争论,就容易出问题,因为我们在这方面缺乏正确的争论传统。

同时我越来越觉得,政治争论相比实干和创新话题争论而言,如果越没有生命力,就说明社会越有进步的活力。

     我觉得,我在前面所讨论的东西,距离普通人都很遥远,几乎没人能掌控他们。 仅对于我个人而言,在未来十年或更长一些的时间,它们对我的影响都是微乎其微。与其费时间讨论这些,还不如学习一些实用技能,毕竟这样能收获到实实在在的利益。


    然而,我又觉得这些东西距离大家也都很近。它们在长期,全面,无孔不入的影响着每个人。 尽管在日常每件具体的事情上,他的影响都是轻如游丝。但是这种影响持续几十年所累计的总量。以及人生重大决定犹豫的时刻,它们的一点影响都可以根本改变命运。  

    一个普通人如果完全摸石头过河,只随着自己的小环境而作出各种行动,就像随波逐流的布朗运动,无意识的服从社会大潮流。 而这个社会又是激流涌动。往往潮流一变,无数的人被无情冲进了厕所,也有一些人冲入了圣水杯里。 很多人看不清社会大方向,努力奋斗了一辈子结果成了老垃圾被抛弃。  有些人则站在了风口浪尖,没怎么努力就轻易飞上了天。  个人努力像对于社会潮流来说显得很渺小无力。   为了减少盲从,减少随波逐流,减少周围的随机支配, 有必要站在社会总体高度上,了解深刻和长远的规律,有了这些知识,可以让自己支配自己,找到最适合的位置方向。  也许这种想法太长远,见效慢, 可是对于整个人生的尺度来说,会起到作用。

[修改于 4 年前 - 2016-01-03 11:43:37]

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58楼
引用 立棍:
我觉得,我在前面所讨论的东西,距离普通人都很遥远,几乎没人能掌控他们。 仅对于我个人而言,在未来十年或更长一些的时间,它们对我的影响都是微乎其微。与其费时间讨论这些,还不如学习一些实用技能,毕竟这样能收获到实实在在的利益。
...
  
   以上是我个人的想法,不一定适合别人,只是希望和大家分享一下。

[修改于 4 年前 - 2016-01-03 11:35:07]

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59楼
引用 立棍:
以上是我个人的想法,不一定适合别人,只是希望和大家分享一下。
你再仔细研究研究伯罗奔尼撒战争,真的是奴隶搞垮了雅典?斯巴达也有奴隶。你可以为你的观点找到一千种理由,但是自己看一下是否站得住脚;你刚开始说民主,现在又转到人民监督。你觉得人民监督必须依附在民主制度之上吗?别什么事都扯到制度上,西方国家各种各样的抗议,管事了吗?媒体是“社会人”的第二个大脑,在大多数情况下,它是“社会人”唯一的大脑。你确定真的是你自己的脑袋在思考吗?“日光之下并无新事”,并不是民主造就了富强,你说的发达国家有几个不是靠殖民与侵略起家的?国家的政治制度变革是经济结构的变化造就的,而不是人造就的。这是多方博弈产生的结果,是各种分力总加产生的合力。民主不是原因而是结果。如果政治体制不能适应经济结构,那么政权必然解体。如果您并非是搞政治的,我劝您少说多看勤思考。各种政治制度都有它的好处与坏处,并没有高下之分。比基尼很漂亮,但您会穿着这个逛大街吗?只有在适合的场合穿,才是美的。如果有机会,你可以在西方国家生活一下,感受感受。我觉得你好单纯,并未看到事物的本质。光喊口号没用,你可以去试试。历史会告诉你你是对的还是错的。最后我推荐一本书给你《乌合之众:大众心理研究》。这是我最后的回复,咱俩没在一个位面上,用心活,自己体会吧。
-1  学术分    虎哥   2016-01-03   违反《细则》第9条第6款。
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60楼
我的目的是让大家独立思考,有自己的想法,不要跟着新闻联播 人云亦云
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61楼
引用 mixsall:
你再仔细研究研究伯罗奔尼撒战争,真的是奴隶搞垮了雅典?斯巴达也有奴隶。你可以为你的观点找到一千种理由,但是自己看一下是否站得住脚;你刚开始说民主,现在又转到人民监督。你觉得人民监督必须依附在民主制度之上吗?别什么事都扯到制度上,西方国家各种...


   伯罗奔尼撒是历史界的糊涂案,斯巴达当时也包含一些民主元素,而且外交良好,还有波斯支持了他们。 雅典在这些方面都是劣势。  细细的说起来。 这个战争还有很多很多因素。 我反对的只是你把它单纯归咎于民主不如专制这种简单结论。我只是反驳你的这个结论, 是你的结论站不住脚。 在这个战争里,充满了矛盾,任何一种单一简单的结论都不能站住脚。
  而且你提到这个战争本身就不恰当。 (1)这个战争几乎无解,或者说解释互相矛盾,在这里争论这些没什么意义。 (2)毕竟是两千多年前的一场原始战争,有什么资格拿来证明近现代全球的发展格局?
  基于以上考虑,我不认可你的结论,也劝你放弃讨论这个话题。对于主题毫无帮助。

  民主监督好像是主席说的,我拥护他那句话。我进一步觉得没有民主的监督,只是愚民的监督。 没有监督的民主,只是愚民的民主。


  你说的”媒体大脑“,也就是你了解的观点我基本都知道了。 而我了解的你还不知道。 你思考过的我都思考过,而我思考过的你基本没有思考过。  所以我的回答总是比较翔实,有道理。 你的帖子基本都是疑问,质问口气。    我现在无意建立一个单纯靠自己能理解全世界的绝对的思考方法。  我也不信你有这个方法,我想做的就是尽量全面听取各种声音。比较其中高下。  对于综合性事务判断,“比较学”是主要方法。  


    你应该仔细看看历史,欧洲不是靠掠夺发家。葡萄牙西班牙最早开辟了殖民地,他们单纯掠夺,逐渐的他们和那些殖民地一起衰落了下去。     英国在金融革命工业革命时期,几乎还没有海外殖民地。  后来英国进行的殖民是进行开发和公平贸易,所以英国和殖民地经济平稳上升。 到现在英联邦国家大多比较富裕,关系也很好。  但是英法这样老牌殖民国,在二战前又落后于几乎没有海外殖民地的德国日本。  因为没有殖民地,所以把资本安心用于发展本国。发展迅速。 战后英法也开始主动放弃绝大部分殖民地。  写这么多你大概也不会看,懒得继续写了。
    你后面的话,有些我已经回答过了。有些我认为不分对错,不想发表看法。

  

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62楼
引用 张静茹:
我的目的是让大家独立思考,有自己的想法,不要跟着新闻联播 人云亦云
我是出于批判性的目的说出我的批判,供大家批判。
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63楼
请在争论时注意《细则》第9条第6款。

科创论坛和创新工程局有多位朋友长期爱好研究政治问题,特别是与科技有关的这类问题。如果您并不爱好真正的研究思考这类问题,而是仅仅把自己定位为键盘侠,我的建议是干脆无视相关的主题,因为这会让您不适,如果您的发言飘出非科学理性的味道,还可能被扣分。本来如果探讨技术话题,可以成为大神,成为偶像,何必因为探讨自己并不熟悉的政治话题,而暴露思维方法的缺陷,从而丢人现眼呢?

论坛一定程度上鼓励政治讨论,为了维护基本的讨论方法,避免伤害崇尚科技的气氛,会对政治讨论进行比技术讨论严格得多的科学理性审查。但是我仍然认为,将来社会如果经济持续发展下去,政治话题将越来越少。成熟社会的标志之一,就是你感受不到政治的存在,即使十年不看新闻联播,不和行政机构有任何往来,也丝毫不妨碍个人的生活和发展。我国正在迈向这个阶段,并已有很多先行者。这种局面是在改革开放近40年中,广大创造者通过前赴后继的努力艰难的得来的,我们应当顺应这个潮流,并站在这样的基础上再启征程。如果谁想破坏他,在论坛的范围内,我将毫不留情的予以镇压。

[修改于 4 年前 - 2016-01-03 22:03:15]

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64楼
引用 立棍:
引蛇出洞_百度词典
[读音]?
[解释]比喻引诱坏人进行活动,使之暴露
妙啊!妙啊!!
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65楼
中华民族是优秀的民族,她的潜能是无限的,现在只是被人为地锁了起来
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66楼
引用 mixsall:
你再仔细研究研究伯罗奔尼撒战争,真的是奴隶搞垮了雅典?斯巴达也有奴隶。你可以为你的观点找到一千种理由,但是自己看一下是否站得住脚;你刚开始说民主,现在又转到人民监督。你觉得人民监督必须依附在民主制度之上吗?别什么事都扯到制度上,西方国家各种...
抱歉了,这位兄弟。  
看来是我说的太多,拉你下水了。
我觉得以后我要控制自己的发言,改改作风了。毕竟即使是不经意的害人,也不是件好事。
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67楼
政治上的事情,说到底也就那样,除却大是大非的问题,基本上都是各方为了自己的利益角力的结果,什么样的形式不重要,关键是愿不愿意做实事。

我同意虎哥的观点,在此方面的各种争论意义不大,就说台湾,政治的事情谁都可以说,每天都在骂来骂去,最后也还不是就那样,有没有这些其实对多数人而言真没什么差。
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2016-01-04 01:44:56
68楼
引用 立棍:
在经历过开放的社会后,恐怕没有多少富裕的人,会愿意蒙上眼睛耳朵,一切的一切都听从政府安排。作为正常的人,基本生活有保障后,自然会产生一些个性化和更高级的追求。  在民主化,权力和舆论开放的社会,会有助于包容和平衡多方的利益,给人更多自由和权...
你发这些什么目的,谁指使你的,你的动机是什么,你取得有关部门许可了吗 ?吧里容许你发了吗?你背后是谁,发这些想干什么?你想颠覆什么?破坏什么?回答不上来?觉得你自己说的话刚好适用你自己,你到底是个什么人啊?
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69楼
引用 立棍:
务实一些也好,学习朝鲜民主主义共和国,4年一次全国百分之百支持金家的大选,或者干脆学古代皇帝直接宣布世袭,那多美妙~ 对于领导来说实在很妥当!
   凭什么要求领导有口才?少数P民有什么资格轮到领导亲自说服你? 领导们会念稿子就不错了,秘...
你转移话题的能力我自愧不如。我们在谈政治制度,你却给了我一顶支持独裁政治的帽子,要是在文革你混得一定如鱼得水。请在说话时不要爆粗口,如果不会请找一本规范用语自学。美国人口数量截至2013年4月止为3亿1574万3千人,每人一两块钱不知您是怎么算的?而且您举选举费用是什么意思?是人民自发的找到领袖捐款?那人民之前是怎么认识他的?只要亲民号召力高,就是民主?恕我才学疏浅,不解其意。
“台湾远比大陆繁荣和高级。大陆能创造的大众文化,都是脑残白痴级别。   其他如生态环保,法制公平,贫富差距等方面,台湾也都比大陆大幅的领先,不必多说。”
您的意思是台湾现在经济水平是开放党禁的功劳吗?我不理解,这和那些宣传有了民主就有了房子车子票子的人有什么区别?
14年的消息:13年前,深圳的人均GDP只有台湾的1/3,而13年后,深圳的人均GDP超过2。2万美元,超越台湾的2。1万美元。您觉得呢?
很抱歉,我说不过一个纯粹为黑而说的人。
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70楼
引用 张静茹:
照你这么说,哪个国家也会完蛋,总归会走向灭亡
近在眼前和远在天边是不一样的。还有,您会讲道理吗?
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71楼
引用 mixsall:
那你可得努力往上爬了。
黑的漂亮,借你吉言。
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72楼
引用 立棍:
伯罗奔尼撒是历史界的糊涂案,斯巴达当时也包含一些民主元素,而且外交良好,还有波斯支持了他们。 雅典在这些方面都是劣势。  细细的说起来。 这个战争还有很多很多因素。 我反对的只是你把它单纯归咎于民主不如专制这种简单结论。我只是反驳你的这个结...
台湾3个有名的产业。IT制造业,报上苹果等大公司的大腿,但是两岸科技水平上升,蛋糕将越切越小,台湾人占据的位置也不是食物链的最顶端,算是中游。食品纺织石化零售业,人工成本比不过,服务业,神一样的效率和排外思想。而且是岛,没有资源和市场,难以利用国内市场培养企业。没有电商。只能依赖海运。台币和美元挂钩,一旦。。。boom、产业空洞化严重,人口老龄化严重,台湾只有2300万人!!!。岛内对抗也削弱了台湾。立法院空转。两党斗的太狠,动起刀枪就是文革。(学生都自杀来明智了。)还有是教育,高等教育的大学生对邻近土地的认知感人,仿佛大陆活在60年。媒体就不用说了,都活在梦里。而且最重要的是对近在咫尺的大陆居然是蔑视和敌视!在老虎旁边敌视老虎,就算你后面有只狮子,老虎虽然不能吃掉你,但是他是老虎!



君不知如何?
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2016-01-05 00:16:38
73楼
引用 【四方】:
你转移话题的能力我自愧不如。我们在谈政治制度,你却给了我一顶支持独裁政治的帽子,要是在文革你混得一定如鱼得水。请在说话时不要爆粗口,如果不会请找一本规范用语自学。美国人口数量截至2013年4月止为3亿1574万3千人,每人一两块钱不知您是怎...
据新华社电美国6日发布涉及2012年总统选举的最终财务报告,显示总花费超过20亿美元
-----搜狐新闻
  我们来计算一下,因为是4年一次的大选花费20亿美元,所以要除以4年,再除以3亿人口等于1.66美元。 这是平均每人每年的花费。
  
   深圳作为中国少数的发达城市,和台北高雄等相比,才比较合适。 台湾的福利,文化等等,确实是在党禁开放后才有显著的改变和提高。  经济方面台湾由小康到发达的转变,确实也是开放党禁之后的事情。    
  说P民之类算是网上流行语,不是针对你个人,是针对一种百姓地位问题。我也是P民,这里都是P民。希望你能把他看成一种普遍的讽刺。

  很多话题展开了说会没完没了。既然你问我,我就简单和收敛性的解释一下。太复杂的问题我也不想回答了。
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74楼
引用 【四方】:
台湾3个有名的产业。IT制造业,报上苹果等大公司的大腿,但是两岸科技水平上升,蛋糕将越切越小,台湾人占据的位置也不是食物链的最顶端,算是中游。食品纺织石化零售业,人工成本比不过,服务业,神一样的效率和排外思想。而且是岛,没有资源和市场,难以...
  

   台湾经济的“新常态”恐怕也不是简单倒退回过去就能改善或避免的, 我了解的也不多。你可以和台湾有识之士聊聊,愿不愿意回到过去。 他们对切身利益的了解应该很多。 这胜过很多人千里之外悬丝诊脉,下的盖棺定论。
    台湾很多人想学习追赶的是韩国日本欧美,当然有些方面也可能学大陆,大陆也有一些好的地方, 台湾做的也不一定都对。经济是个复杂的问题。 也没人说民主一定比专制的经济好, 这些三言两语是说不清楚的。  总体来说应该多去了解,系统性的去了解。避免偏听偏信。


  回到主题上,单就无法上谷歌,这件事对于经济和科学等,确实会带来不少麻烦。希望就事论事对这方面讨论清楚,这也可能很多人的原本意图。  但是话题一下滚入到政治上了。到头来政治可能讨论不清楚,谷歌屏蔽的具体影响也没人清楚了, 我建议我们还是适当收敛讨论的范围。

[修改于 4 年前 - 2016-01-05 01:10:34]

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75楼
在晚近时期,人们喜欢拿台湾的文化和经济繁荣来与大陆对比,对大陆加以鞭笞。
近十年来大陆的发展持续向好,台湾的政治出了一些问题,又有人以此来坚信道路,并以之为箭射向谈论台湾正面意义的人。
台湾只有很小的面积和很少的人口,他在某些方面一直是并将继续是大陆学习的对象。
一个社会除了要有自己的自信以外,应当善于发现别人的优点,保持开放的态度。
本帖的主流,也应当是倡导开放、理性,多做有益的交流。我们的视野应该更广阔,或者更独到。如果做不到这一点,那么这些伤感情的争论就不应该为KC这样的有着严谨学术传统的社群容忍。
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76楼
引用 myname_360:
你发这些什么目的,谁指使你的,你的动机是什么,你取得有关部门许可了吗 ?吧里容许你发了吗?你背后是谁,发这些想干什么?你想颠覆什么?破坏什么?回答不上来?觉得你自己说的话刚好适用你自己,你到底是个什么人啊?
  
   我是一个准备爱国的未来导演。
  我国电影学院一半的课时是学习社会主义政治思想。我先研究一些不同的东西。等我过一段学习电影课程,我再称颂党方针政策。  我有信心带领中国科幻电影站起来!
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77楼
引用 虎哥:
在晚近时期,人们喜欢拿台湾的文化和经济繁荣来与大陆对比,对大陆加以鞭笞。
近十年来大陆的发展持续向好,台湾的政治出了一些问题,又有人以此来坚信道路,并以之为箭射向谈论台湾正面意义的人。
台湾只有很小的面积和很少的人口,他在某些方面一直是...
科创能做到的很不容易,也很伟大。

等过几年我如果能成功发财,给论坛捐100万。
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2016-01-08 08:17:39
2016-1-8 08:17:39
78楼
爱墙人士的自我修养


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