生活日常科创茶话
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以市场换技术的路子,把美国的一小撮惹火了
虎哥 2018-3-23 21:26:06
本文主要的讨论从第8页开始。

最近美国搞了个单方面对我国产品加收关税的大新闻,显然这里面存在复杂的较量,不过咱们可以用小学生的思维来看看其中一段趣事。关于政策缘由,其中提到:

“调查得出结论,中国通过对外国所有权的限制,例如对合资企业的要求和行政审议以及颁发许可程序,迫使或强迫美国公司向中国实体转让技术。”

“调查得出结论,中国迫使寻求向中国实体颁发技术许可的美国公司接受非市场化条件。”

其实就商业而言,美国公司如果不想向中国转让技术,可以不做中国的生意,算不上什么“强迫”。不过,利益太诱人,有的时候也不是臣妾不要,而是臣妾不能。

图片摘自1872年美国出版的《野鸡雉科图鉴》,简称野鸡图。一百五十年过去了,我国也没有这样的水平的作品。声明下,题图无关。
280219

什么叫做以市场换技术呢?这种操作以前主要出现在国有垄断行业,现在也有私企学会了。以电力行业为例,550MW及以上规模的大型水轮发电机组,以前中国是不能生产的,只有从国外进口。2000年以后,能源基础建设加速,中国需要采购大量发电机。由于该行业是国有垄断的,因此能够以超大的采购规模为背景,要求外国公司必须同时转让核心技术,否则就不买你的。

国外能生产这种大型机组的厂商并不多,但也不是仅有一家。中国利用他们之间的竞争,经过艰苦谈判,最后确定了若干台进口,并且同时向中国国内转让技术,然后若干台在中国国内分包生产的方案。外国厂商显然知道教会了中国人技术,特别是正向设计的方法,自己就没有生意可做了。然而,是要眼前的这块唾手可得的大蛋糕,还是要今后若干年中国自己造不出来,这个问题其实没有太多可以纠结的。因为,你不卖,可能别人会卖。就算大家都不卖,若干年后中国企业也可能搞明白。所以,还是落袋为安,先把眼前的蛋糕吃了再说。

果不出所料,自从卖了技术,外国公司在中国水电市场就没了竞争力。用三峡集团的话说,“我国用7年时间,实现了水电重大装备业30年的跨越”,“拥有完全自主知识产权”。我不知道说后面这句话除了煽动民族优越感之外还有啥用,因为从法拉第发明发电机,特斯拉(就是发明TC的那位)实现工业化开始,在这个领域中国人的贡献就乏善可陈。脚踏实地说做了开创性的改进,天不会塌下来。后来我国又继续创新,折腾出80万千瓦的巨型发电机,比外国的容量还大,不但满足国内所需,还有出口国外的可能性。

这件事,其实与美国没有太直接的关系,除了GE总部在美国外,参与的其它公司都不是美国的。但是透过这件事,可以看出这些美国人的无奈。在许多领域,中国都有庞大的市场,这块蛋糕的诱惑太大,很难再找出第二家谷歌这样的作死公司。但是教会了中国人,中国就有能力把一个市场折腾到寸草不生。加上某些特殊领域,某些特殊人群,还时不时背靠中国市场赚取一些超额利益。此时外国人犯一点民族主义的毛病,是完全可以预料的。

当然,市场换技术,主要还是发生在与国防和战略尖端技术关系不太大的传统领域。像发电机,高速铁路这种事情,外国政府的重视程度远远不够,企业有很大的自主权。中国人不是不够聪明,而是科技文化(这四个字是一个词)的积淀太浅,又在快步倒车,很多现代工业的文明树不知道从哪里点亮。如果上了道,搞起工程来是很快的。就像那个80万千瓦的发电机一样,能跑350码速度的大型铁路桥梁现在基本上也只有中国能设计出来,可以帮外国人设计,但怎么计算的你别问。而换到航空航天领域,就有一系列国内的和国家间的法律和协议予以保护、封锁,外国公司想卖给中国也不行,这种技术换市场的路子很难走通,看看国内“自主”探索的艰难,就能明白怎么回事了。但是,这类艰难的东西,也正是重要的东西。

[修改于 8 个月前 - 2018-04-16 08:32:35]

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2018-3-31 10:36:00
90楼
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引用 rpg-7:
讲的是价值观,规则,历史,经济。
风声水生读书声,声声入耳
国事家事天下事,事事关心。
2018-3-31 10:42:41
91楼
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引用 rpg-7:
扣帽子也看是扣的什么帽子,扣错了就扣学术分,扣对了就没事。论坛的管理就是这样,有一定的倾向,以前没领教过,这次领教了。
@admin 这就是你这个论坛管理员的立场,合你意的怎么说都行,不合意的就扣帽子。
@虎哥

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 18:38:54]

-1  学术分    admin   2018-03-31   挑拨矛盾,制造谣言。
92楼
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引用 铅球脑袋:
脱离剂量说有毒都是骗人的,脱离现实搞理论都是瞎叽霸搞。有本事结合现实去做分析并且改进方案啊
在中国这样的国家去实行民主不是不可能,要么和平演变但时间将长达百年,估计你是看不到了。要么激烈对决国家分崩离析陷入战乱,估计你也看不到了。
93楼
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引用 Johnny-Wei:
你的言论过激了,扣帽子划团体都可以,但别带有明显的人身共计趋向,换个名字委婉点
94楼
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引用 口贝:
定性分析未必骗人。

随便混淆计量,才是耍流氓
比如说华人与狗目前素质还是太低,不适合某某,等发展100年就好了。

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 11:19:47]

95楼
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说会本帖的本来的讨论,中美之间的贸易战中方面还是处于劣势,就像那些跟帖里说的一样中国在不少方面还是处于被压制的状态,要么进行产业升级抢占制高点将中国抬高到更高层次,要么继续守着现在一直处于被压制状态。中国的发展已经影响了美国的霸主地位,别说那些啥么发展都是吹出来的废话,美国在现在按照八九十年代的行为再来一遍试试
96楼
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引用 铅球脑袋:
你的这个华人指的是中国人嘛?与狗类比开地图炮可以啊,到底是文化人骂人不带脏话。
中国的高速发展使得有不少的人的思想还无法跟上时代的进步,这些人要么努力追赶要么停滞不前。就像中国一开始的扫除文盲,一开始可能非常低但二三十年后就很高了,一方面是识字的人多了另外一方面就不识字的也死了很多。你这“等发展100年就好了”意思就是原地等待吧😷  那咋地你还想秒变发达国家,人人都立马变圣人啊

怕你们看不懂直接明说,要提高一是要让那些能提高的想提高的去提高,二是等那些不想提高的不能提高的都死了就可以了。或者想原地上天的可以把后一类的全部处理了那马上就能上天了

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 11:11:53]

97楼
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引用 口贝:

当年美国被英国掌控命脉,实力不济,胆大妄为的美国竟也早饭了。
美国也对强悍的德日宣战了,对毁灭世界能力的苏联全面封锁了。
铁血动辄就说,美国惊呆了,美国害怕了,美国傻眼了…这种东西可能主要是个心理安慰吧。…

当然多数舆论认为不可能那么严重对抗。 毕竟中美两国你中有我中有你有一千个一万个理由搞好关系,没有一个理由搞对抗……

如果真要搞对抗,最好也坚持上面这种英美思路,不排斥合作,最终化干戈为玉帛。不打不相识,形成了长久一致的价值观。
  如果是搞山寨孤立主义,什么都强行搞什么自主产业。估计就渐成苏美关系了,朝美关系了。带来长期的水火不容,威胁或代理人战争不断,差点毁灭地球。

  总体上,我国是支持开放,支持深入合作的。这是也是我们最常强调的。
  最近两年开始说打破垄断利益集团,深化改革,加强开放,全面参与竞争,打造人类命运共同体……不知这些有没有可能触及那些“独立自主产业”的利益。

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 11:44:39]

98楼
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引用 铅球脑袋:
液晶生产线就是生产显示配件的,显示器有另外的工厂生产。
利润=收入-成本,成本=原材料+工资+折旧+其他,看不懂就不要乱说,什么需要利润来收回成本,当期能有利润,资产的当期折旧已经赚回来了。

知道几个名词就瞎用,OLED是小分子有机发光二极管,与LCD/lED背光液晶的区别就是不需要加背光层,自己能发光,OLED技术包括PMOLED和AMOLED,PMOLED不需TFT背板(与液晶的背板不同),但尺寸不能做的很大,显示效果也不好;AMOLED尺寸可以做的很大,AM代表Active Matrix,是在每个LED上都加装了TFT和电容层,使得控制更快,更精准。要做高画质的显示屏还需要加TFT层(薄膜晶体管),但是离不开驱动层TFT,原先做TFT-LCD的线完全可以升级为AMOLED线,据说50%设备通用。
薄膜晶体管的材料从使用氢化非晶硅 (a-Si:H) 到LTPS(低温多晶硅)再到IGZO(铟镓锌氧化物),性能不断提升。
生产线不是一锤子买卖,是可以升级换代的,不是用过就扔,投资这么大,任何企业都很慎重的。
99楼
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引用 口贝:
前面和我讨论的帖子里面也有人身攻击字眼,但是被忽略了,这是选择性的。
100楼
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引用 口贝:
所以我们不等不还击,还要加紧发展,能买的技术就买,能换的也换,只有自身发展壮大才是硬道理。我的观点就是,中国的市场就是发展的本钱,不能随便全面放开。
101楼
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有人提到了“凝聚力”,我想提醒一下,“凝聚力”缺少准确定义,凝聚力是否在某个时期对社会有利,缺少循证依据;某些做法是否真的能增加“凝聚力”,难以评估,从直觉而言反而向相反方向发展。这种空口号不应该拿来做论据,特别是在科技论坛上。
102楼
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引用 Johnny-Wei:


你这种理解,京东方就更惨了。那样北京8.5液晶生产线2017年才开工。京东方其他多数生产线,都在和山寨厂一样在拼装显示器。你这话可别让京东方听到。

你上课没少睡觉吧?  折旧期应该接近设备寿命。
可你一会说要折旧后继续使用,一会又想延长折旧期。 纯属自相矛盾,想自己拔头发上天呀。

新产品缺乏经验,本来就易出故障。用乱其八糟的生产线改装,能保证高品质?无改造风险?  
改成OLED生产线也不便宜,要20亿美金,折合120亿元。 都是半新不旧的生产线,改造后还能用多久?

网上介绍液晶昂贵的核心设备,彩色光雕机,偏振生产之类你听说过吗? OLED是自发光,好像用不上这些。

你要是爱玩改装古董,独立自主的东拼西凑就算了。 高科技按你这么玩,不知拖多少后腿。
工欲善其事必先利其器

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 16:18:54]

103楼
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引用 admin:
“直觉”这种词适合吗?280288


@admin 你再接着扣,“直觉”这个词适合吗?“直觉”这个词是什么意思?有经过逻辑思维吗?“从直觉而言反而向相反方向发展”这样的描述严谨吗?,你是管理员,你想怎么样就怎么样。@虎哥

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 13:26:42]

-1  学术分    admin   2018-03-31   请提高阅读理解水平。
104楼
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引用 铅球脑袋:
北京8.5液晶生产线2011年建成投产,怎么会到2017年?液晶生产线不直接生产显示器,是生产显示器件(也就是屏幕),京东方显示器产品不多,大部分是直接做出屏幕后卖给其他厂商,要么用在显示器、电视上,要么用在手机或者其他设备上。
不是光雕机,是曝光机,广泛应用于半导体、微电子、生物器件和纳米科技领。如京东方8.5代线共采购了16台日本尼康FX-85S曝光机,单台价格估计接近2亿元人民币,和半导体的制程形似,利用照相原理。目前曝光机设备就尼康佳能两家独大,质量最好。
折旧年限一般是设备的使用期限内,不是折完就坏,也有设备使用不当,在折旧期限内就损坏的,那个叫提前报废。折旧完继续使用,等到不能用了就报废,这个是正常的报废。厂房折旧年限是20年,难道20年后全拆了,折旧和磨损是两回事。先去搞清楚折旧是怎么回事再说。
没有自己的东西,凭什么“全面参与竞争”?

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 14:27:34]

105楼
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引用 Johnny-Wei:

你看清楚,是用你自己的名词解释,证明2017的用词是拼装显示器。
你的理解能力最好理解一下你自己是怎么理解的。

折旧期多留寿命的百分之5残值。这就是你的超期使用资本?
国家规定厂房是20年,电子产品3年起。你家破烂各个能用200年。

科技公司亏损破产的例子多了去了,强扭的瓜不甜。
谁能发展什么科技,要看他是不是有真的有事,有没有做好基础条件。 否则白送给你,你也是烧钱。没钱烧了过两年就报废。

[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 15:55:07]

106楼
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引用 铅球脑袋:
那2017年以前这条8.5代线建成之后干什么?放着吃灰?电子设备是指电脑、相机、电视这些东西,不是指生产设备。厂房20年后就寿命剩5%了吗?那不是要很快拆掉重建?概念你都没弄清楚。电脑用8年完全没问题,3年后作为企业来说也可以直接报废,但是企业一般都用5年以上,还有10年甚至更长的。我刚进企业的时候,分到的电脑就是6年前的产品,已经在固定资产账上体现不出什么了。
107楼
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引用 Johnny-Wei:


8.5生产线用了6年老化关停。17年后主营业务取消了“液晶”字样。
你却狡辩说,还在生产液晶。你是给报表强加上了液晶。

可其他新生产线主营上注明着“液晶”,如果加上你的“液晶”,就成“液晶液晶”的特殊组合。你给解释一下,这属于什么概念吧?  


你电脑24×7小时不关机,满负荷运转?
你电脑都是精密光学,精密机械手?
你电脑年产72万个精密基片?
你电脑是用上万个配件装配而成的?
我以前工作的时候,平均半年用报废一个日本螺丝刀。三四个月用坏一个读卡器。你从事过生产类工作吗?
你电脑要是等于生产线, 京东方怎么不征收你电脑去生产液晶?
功能用途不同的东西,你牵强附会乱比什么呀?

网上说京东方官方计算折旧是7年,比我估计的5年多2年。但我还是坚持我的看法。
你要是说多出2年也可以。 但是开始就坚称京东方15年的生产线还开工,还拿房子20年比。简直一点都没有工业科技常识。


[修改于 8 个月前 - 2018-03-31 16:18:04]

108楼
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大家还有没更多的京东方内幕?
109楼
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引用 leoo0:
哪有什么内幕?
只是几个闲散人员,在百度上找点东西,然后在这里瞎猜,抬扛。
110楼
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引用 铅球脑袋:
关停后怎么还有产出?你找找看什么时候再投资了。
螺丝刀、读卡器要算低值易耗品,不是固定资产,不用折旧,直接计入成本,话说你半年报废一个日本螺丝刀,劳动强度够大的,是电动的还是气动的?
我也没说过电脑是生产线,电脑是固定资产里面的电子产品,折旧年限短,但是折旧完没坏也可以接着用,10年8年很正常。
111楼
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引用 铅球脑袋:
所以就别瞎扯淡了…
112楼
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外国看不爽就看不爽,你美国可以随便退出各种协定,甚至连海洋公约照样无视。这样的东西只能给我们启示。只要自己强大了国际上的所有条约都可以撕毁。国际上条约只对弱者起作用的。只有强者才能相互谈条件。弱者门都没有。就像美国的银行业至今依旧各种外国企业进不去。还有高科技行业照样限制各种外来资本进入。很正常,正如陈平教授所说这世界根本就没有一个自由进出的市场。我们要做美国做的,不要做美国说的。回过头来看这几十年不就这样。当成我们加入wto然后各种反倾销调查,当年隔三差五就各种新闻。现在wto里面还有谁敢再说中国倾销,立马就能整死他们。贸易战跟中国打的目前全世界也就只有美国。欧洲包括南美洲俄罗斯已经没有任何谈判的权利。只有自己强大最终所有的权力就会回到我们的手上。这一切的根本就是科技要投入,才能产业上全球独霸,接着才能军事独霸,然后军事独霸才能在全球金融体系中成为霸主。我们才刚刚开始科技投入。产业才说要升级后面还遥远得很。美元成为世界货币的历史中的道路是1900年开始知道2站之后的布雷顿森林体系才能奠定美元霸权。但是要想美元真正成为世界贸易结算货币也要将大英帝国的英镑体系彻底肢解才是。也就是到了 50年代才行。也就是花了50年。我们现在仅仅相当于当年1900年美国水平,实体经济大尔不强。还有国内各种金融监管 税务体系漏洞百出。再加上各种投资拉动增长 房地产 。实际上中国真正的消费水平还没有出现。国内市场也就是单调的 简单的市场。驱动国能生产率的驱动力已经是不行了。这么多年来的gdp目标导致最后结果之恩那个借债搞增长。这是至今中国政府没有解决的问题。虽然全球也好不了哪里。要想突破这个增长限制只有一种办法,必须是这个社会要来个巨大的变化。现在阻力依旧很大。
113楼
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引用 Johnny-Wei:


现在IPHONE用的新OLED屏生产线都定在印度了。
你这吹得好像没京东方就不能产液晶,没华为就不能产手机了。
中国过去发展靠得是代工, 真正赚钱和形成制造优势的,是富士康和下面的一大批配套制造业。 也不想想自己是什么水平。尽拔苗助长。

说的好像你专门用二手电脑,喝过期饮料,上学留级,上班迟到,晚婚晚育,老来得子一样。
你还宣称自己学过会计,不懂基本的概率统计吗? 少部分超期使用能用多久?能代表整体吗?

  我只是售后之类工作,大半时间也上网聊天,真正一线生产比我消耗快几倍到10被。
  老板贪便宜买了个二手什么焊床之类取代人力,花了好像200万。用不到2星期就坏了,他说也不修了,就放在厂房摆样子看,让外人以为工厂拥有“自主高科技”。
人家当老板都知道生产线怎么回事,过了寿命期,三天两头就坏,生产成本更高。生产线耽误一小时,可能就赔掉一个星期利润。上次三星断电30分钟,就赔掉5000亿韩元。损失1个月的百分之3.5产量。
  你以为像你的办电脑一样无足轻重。无非就是上黄网,宣扬正能量。一天启用虚拟内存卡顿128次,跳出25个流氓弹窗,后台修改18次主页,每天网络丢包三万四千个,每天报税软件8次联系不上服务器,也无所谓吗?

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 13:12:39]

114楼
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引用 westwarded:


其实与发达国家贸易,风险是最低的。
风险最高的是法治不健全,政治落后的欠发达国家。 中国有钱有势的大企业去这些国家,并不是去掠夺,而是被送温暖去了。

根据马列辩证统一,中国有中国特色的问题。 前几年好象是丰田高官说,高管派到中国锻炼2年,就能放心派到全世界了。在中国市场能经历全球市场几乎所有的问题。

发达国家之间,的确是开放很深。你不能以为他们是搞贸易保护主义维持住关系的。
16年欧洲议会还压倒性优势,拒绝承认中国市场经济。这样好像也非浪得虚名。现在中国受到反倾销数量,好像和10多年前差不多。中国保持了23年全球被投诉最多的记录,
可能这两年你看太多正能量了。 这些需要冷静一下。

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 12:54:25]

115楼
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引用 铅球脑袋:
印度?你是说夏普要在印度建厂这事吧,到现在还没下文呢,夏普生产OLED屏也是要和三星竞争的,目前三星还是OLED屏幕的老大。什么时候提到“没京东方就不能产液晶,没华为就不能产手机”是没有这么本土企业,我们将使用更高价的进口产品,而且几乎没有议价空间,别人想怎么卖就怎么卖。高通就靠核心专利垄断了3G,躺着赚钱,4G也优势明显,收益丰厚。如果不投入,不实现技术赶超,产业永远会被压制,永远都是赚微薄的加工费。对高科技产业的投资不能简单解读为“烧钱”。
116楼
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引用 Johnny-Wei:

夏普是去印度生产液晶。LG是去印度建设OLED生产线。  
这两年华为,小米,富士康……也都去印度建厂。 这么多企业都比你蠢吗?一星期前,苹果还游说印度为其设特区 承诺将把印度变为iPhone出口中心。
   过去厂家没进入印度,主要是印度不够开放。 过去因为被英国殖民,所以长期抵制西方。当年经济有苏联特色,私营业主解雇个工人,要去政府批准。90年代可口可乐才进入印度。开放过程比中国晚十几年。
你的理想,其实就是印度过去的翻版,就是仇恨西方,渐渐会吃亏越来越多,发觉自己人比西方还狠。
  你代表了代宇宙大国朝鲜主流价值观,先军政治的翻版,有用氢弹四处议价谈判的自信。

世界市场是竞争充分,高科技也一样。倒下的企业不计其数。你光看到几个企业暴利,没看到更多垄断企业都倒下去。你东施效颦就最终就是那个下场。
什么议价权,那是订单量之类决定的。是富士康这样代工厂决定的。是因为产量直接影响到成本,诚实反映到价格上。订单少的产品,成本确实高,你以为都是虚价?  跟你勤工俭学,走街串巷卖大力丸时一样,看人下菜碟,漫天要价?
你弄个肾虚的高科技,赔本赚吆喝,欠了一屁股债,产品过时后留下大烂摊子,找谁议价收破烂?
  你觉高科技就是躺着抢钱,你怎么不去学高科技?你怎么不去京东方打工? 你现在就叶公好龙。

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 14:36:48]

117楼
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引用 铅球脑袋:
对,印度发展很好,GDP增速世界第一,未来印度是世界第一大国。
不过,你说的华为是指前面提到的"军工国防背景"的企业吗?怎么能到印度投资??印度也太不小心了,应该学美国、澳大利亚,禁止华为。
118楼
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引用 Johnny-Wei:


余承东:即使被禁 华为也不会退出美国市场
2018-03-31
余承东:华为并未退出美国市场 终将成为全球第一
2018年04月01日

华为在印度市场的排名则比较尴尬,根据Strategy Analytics指出,印度市场,排名前五的公司,三星市场份额第一,其余四家都是中国公司,在小米之外,三家中国公司垄断了五强中的其他位置,vivo三季度市场份额为10%,OPPO份额为9%,联想集团的市场份额为7%,联想排名第五。但在中国市场份额排名第一的华为,却在印度市场前五都没进入。

有民族气节!华为在美利坚威武! 华为在印度威武!
在国内怎么放狠话都可以。但出去就自求多保吧,天天在国内喊祖国流氓我就放心了,只会让你大华为第一波受歧视,抬不起头。

印度经济你怎样假装看不起,增速整体也在超过中国。
你不如关心一下中国多省市GDP造假吧。 那么多房地产泡沫,共享经济泡沫,大数据泡沫,京东方泡沫,这些强弩之末的实际情况。

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 15:40:43]

119楼
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引用 铅球脑袋:
印度GDP增速确实超过中国了,但是超出不多,中国增速这么多年超出美国那么多,怎么现在还只是第二啊。280290

[修改于 8 个月前 - 2018-04-01 15:43:31]

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盖世豪杰
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