以市场换技术的路子,把美国的一小撮惹火了
本文主要的讨论从第8页开始。

最近美国搞了个单方面对我国产品加收关税的大新闻,显然这里面存在复杂的较量,不过咱们可以用小学生的思维来看看其中一段趣事。关于政策缘由,其中提到:

“调查得出结论,中国通过对外国所有权的限制,例如对合资企业的要求和行政审议以及颁发许可程序,迫使或强迫美国公司向中国实体转让技术。”

“调查得出结论,中国迫使寻求向中国实体颁发技术许可的美国公司接受非市场化条件。”

其实就商业而言,美国公司如果不想向中国转让技术,可以不做中国的生意,算不上什么“强迫”。不过,利益太诱人,有的时候也不是臣妾不要,而是臣妾不能。

图片摘自1872年美国出版的《野鸡雉科图鉴》,简称野鸡图。一百五十年过去了,我国也没有这样的水平的作品。声明下,题图无关。
1.png

什么叫做以市场换技术呢?这种操作以前主要出现在国有垄断行业,现在也有私企学会了。以电力行业为例,550MW及以上规模的大型水轮发电机组,以前中国是不能生产的,只有从国外进口。2000年以后,能源基础建设加速,中国需要采购大量发电机。由于该行业是国有垄断的,因此能够以超大的采购规模为背景,要求外国公司必须同时转让核心技术,否则就不买你的。

国外能生产这种大型机组的厂商并不多,但也不是仅有一家。中国利用他们之间的竞争,经过艰苦谈判,最后确定了若干台进口,并且同时向中国国内转让技术,然后若干台在中国国内分包生产的方案。外国厂商显然知道教会了中国人技术,特别是正向设计的方法,自己就没有生意可做了。然而,是要眼前的这块唾手可得的大蛋糕,还是要今后若干年中国自己造不出来,这个问题其实没有太多可以纠结的。因为,你不卖,可能别人会卖。就算大家都不卖,若干年后中国企业也可能搞明白。所以,还是落袋为安,先把眼前的蛋糕吃了再说。

果不出所料,自从卖了技术,外国公司在中国水电市场就没了竞争力。用三峡集团的话说,“我国用7年时间,实现了水电重大装备业30年的跨越”,“拥有完全自主知识产权”。我不知道说后面这句话除了煽动民族优越感之外还有啥用,因为从法拉第发明发电机,特斯拉(就是发明TC的那位)实现工业化开始,在这个领域中国人的贡献就乏善可陈。脚踏实地说做了开创性的改进,天不会塌下来。后来我国又继续创新,折腾出80万千瓦的巨型发电机,比外国的容量还大,不但满足国内所需,还有出口国外的可能性。

这件事,其实与美国没有太直接的关系,除了GE总部在美国外,参与的其它公司都不是美国的。但是透过这件事,可以看出这些美国人的无奈。在许多领域,中国都有庞大的市场,这块蛋糕的诱惑太大,很难再找出第二家谷歌这样的作死公司。但是教会了中国人,中国就有能力把一个市场折腾到寸草不生。加上某些特殊领域,某些特殊人群,还时不时背靠中国市场赚取一些超额利益。此时外国人犯一点民族主义的毛病,是完全可以预料的。

当然,市场换技术,主要还是发生在与国防和战略尖端技术关系不太大的传统领域。像发电机,高速铁路这种事情,外国政府的重视程度远远不够,企业有很大的自主权。中国人不是不够聪明,而是科技文化(这四个字是一个词)的积淀太浅,又在快步倒车,很多现代工业的文明树不知道从哪里点亮。如果上了道,搞起工程来是很快的。就像那个80万千瓦的发电机一样,能跑350码速度的大型铁路桥梁现在基本上也只有中国能设计出来,可以帮外国人设计,但怎么计算的你别问。而换到航空航天领域,就有一系列国内的和国家间的法律和协议予以保护、封锁,外国公司想卖给中国也不行,这种技术换市场的路子很难走通,看看国内“自主”探索的艰难,就能明白怎么回事了。但是,这类艰难的东西,也正是重要的东西。

[修改于 2 年前 - 2018-04-16 08:32:35]

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来自:聊天生活广场 / 科创茶话
2
2018-3-31 11:51:57
100楼
引用 口贝:
所以我们不等不还击,还要加紧发展,能买的技术就买,能换的也换,只有自身发展壮大才是硬道理。我的观点就是,中国的市场就是发展的本钱,不能随便全面放开。
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2018-3-31 13:12:20
101楼
有人提到了“凝聚力”,我想提醒一下,“凝聚力”缺少准确定义,凝聚力是否在某个时期对社会有利,缺少循证依据;某些做法是否真的能增加“凝聚力”,难以评估,从直觉而言反而向相反方向发展。这种空口号不应该拿来做论据,特别是在科技论坛上。
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102楼
引用 Johnny-Wei:


你这种理解,京东方就更惨了。那样北京8.5液晶生产线2017年才开工。京东方其他多数生产线,都在和山寨厂一样在拼装显示器。你这话可别让京东方听到。

你上课没少睡觉吧?  折旧期应该接近设备寿命。
可你一会说要折旧后继续使用,一会又想延长折旧期。 纯属自相矛盾,想自己拔头发上天呀。

新产品缺乏经验,本来就易出故障。用乱其八糟的生产线改装,能保证高品质?无改造风险?  
改成OLED生产线也不便宜,要20亿美金,折合120亿元。 都是半新不旧的生产线,改造后还能用多久?

网上介绍液晶昂贵的核心设备,彩色光雕机,偏振生产之类你听说过吗? OLED是自发光,好像用不上这些。

你要是爱玩改装古董,独立自主的东拼西凑就算了。 高科技按你这么玩,不知拖多少后腿。
工欲善其事必先利其器

[修改于 2 年前 - 2018-03-31 16:18:54]

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103楼
引用 admin:
“直觉”这种词适合吗?
未标题-2.jpg


@admin 你再接着扣,“直觉”这个词适合吗?“直觉”这个词是什么意思?有经过逻辑思维吗?“从直觉而言反而向相反方向发展”这样的描述严谨吗?,你是管理员,你想怎么样就怎么样。@虎哥

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 13:26:42]

-1  学术分    admin   2018-03-31   请提高阅读理解水平。
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104楼
引用 铅球脑袋:
北京8.5液晶生产线2011年建成投产,怎么会到2017年?液晶生产线不直接生产显示器,是生产显示器件(也就是屏幕),京东方显示器产品不多,大部分是直接做出屏幕后卖给其他厂商,要么用在显示器、电视上,要么用在手机或者其他设备上。
不是光雕机,是曝光机,广泛应用于半导体、微电子、生物器件和纳米科技领。如京东方8.5代线共采购了16台日本尼康FX-85S曝光机,单台价格估计接近2亿元人民币,和半导体的制程形似,利用照相原理。目前曝光机设备就尼康佳能两家独大,质量最好。
折旧年限一般是设备的使用期限内,不是折完就坏,也有设备使用不当,在折旧期限内就损坏的,那个叫提前报废。折旧完继续使用,等到不能用了就报废,这个是正常的报废。厂房折旧年限是20年,难道20年后全拆了,折旧和磨损是两回事。先去搞清楚折旧是怎么回事再说。
没有自己的东西,凭什么“全面参与竞争”?

[修改于 2 年前 - 2018-03-31 14:27:34]

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105楼
引用 Johnny-Wei:

你看清楚,是用你自己的名词解释,证明2017的用词是拼装显示器。
你的理解能力最好理解一下你自己是怎么理解的。

折旧期多留寿命的百分之5残值。这就是你的超期使用资本?
国家规定厂房是20年,电子产品3年起。你家破烂各个能用200年。

科技公司亏损破产的例子多了去了,强扭的瓜不甜。
谁能发展什么科技,要看他是不是有真的有事,有没有做好基础条件。 否则白送给你,你也是烧钱。没钱烧了过两年就报废。

[修改于 2 年前 - 2018-03-31 15:55:07]

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106楼
引用 铅球脑袋:
那2017年以前这条8.5代线建成之后干什么?放着吃灰?电子设备是指电脑、相机、电视这些东西,不是指生产设备。厂房20年后就寿命剩5%了吗?那不是要很快拆掉重建?概念你都没弄清楚。电脑用8年完全没问题,3年后作为企业来说也可以直接报废,但是企业一般都用5年以上,还有10年甚至更长的。我刚进企业的时候,分到的电脑就是6年前的产品,已经在固定资产账上体现不出什么了。
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107楼
引用 Johnny-Wei:


8.5生产线用了6年老化关停。17年后主营业务取消了“液晶”字样。
你却狡辩说,还在生产液晶。你是给报表强加上了液晶。

可其他新生产线主营上注明着“液晶”,如果加上你的“液晶”,就成“液晶液晶”的特殊组合。你给解释一下,这属于什么概念吧?  


你电脑24×7小时不关机,满负荷运转?
你电脑都是精密光学,精密机械手?
你电脑年产72万个精密基片?
你电脑是用上万个配件装配而成的?
我以前工作的时候,平均半年用报废一个日本螺丝刀。三四个月用坏一个读卡器。你从事过生产类工作吗?
你电脑要是等于生产线, 京东方怎么不征收你电脑去生产液晶?
功能用途不同的东西,你牵强附会乱比什么呀?

网上说京东方官方计算折旧是7年,比我估计的5年多2年。但我还是坚持我的看法。
你要是说多出2年也可以。 但是开始就坚称京东方15年的生产线还开工,还拿房子20年比。简直一点都没有工业科技常识。


[修改于 2 年前 - 2018-03-31 16:18:04]

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108楼
大家还有没更多的京东方内幕?
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109楼
引用 leoo0:
哪有什么内幕?
只是几个闲散人员,在百度上找点东西,然后在这里瞎猜,抬扛。
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110楼
引用 铅球脑袋:
关停后怎么还有产出?你找找看什么时候再投资了。
螺丝刀、读卡器要算低值易耗品,不是固定资产,不用折旧,直接计入成本,话说你半年报废一个日本螺丝刀,劳动强度够大的,是电动的还是气动的?
我也没说过电脑是生产线,电脑是固定资产里面的电子产品,折旧年限短,但是折旧完没坏也可以接着用,10年8年很正常。
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2018-04-01 06:51:56
111楼
引用 铅球脑袋:
所以就别瞎扯淡了…
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112楼
外国看不爽就看不爽,你美国可以随便退出各种协定,甚至连海洋公约照样无视。这样的东西只能给我们启示。只要自己强大了国际上的所有条约都可以撕毁。国际上条约只对弱者起作用的。只有强者才能相互谈条件。弱者门都没有。就像美国的银行业至今依旧各种外国企业进不去。还有高科技行业照样限制各种外来资本进入。很正常,正如陈平教授所说这世界根本就没有一个自由进出的市场。我们要做美国做的,不要做美国说的。回过头来看这几十年不就这样。当成我们加入wto然后各种反倾销调查,当年隔三差五就各种新闻。现在wto里面还有谁敢再说中国倾销,立马就能整死他们。贸易战跟中国打的目前全世界也就只有美国。欧洲包括南美洲俄罗斯已经没有任何谈判的权利。只有自己强大最终所有的权力就会回到我们的手上。这一切的根本就是科技要投入,才能产业上全球独霸,接着才能军事独霸,然后军事独霸才能在全球金融体系中成为霸主。我们才刚刚开始科技投入。产业才说要升级后面还遥远得很。美元成为世界货币的历史中的道路是1900年开始知道2站之后的布雷顿森林体系才能奠定美元霸权。但是要想美元真正成为世界贸易结算货币也要将大英帝国的英镑体系彻底肢解才是。也就是到了 50年代才行。也就是花了50年。我们现在仅仅相当于当年1900年美国水平,实体经济大尔不强。还有国内各种金融监管 税务体系漏洞百出。再加上各种投资拉动增长 房地产 。实际上中国真正的消费水平还没有出现。国内市场也就是单调的 简单的市场。驱动国能生产率的驱动力已经是不行了。这么多年来的gdp目标导致最后结果之恩那个借债搞增长。这是至今中国政府没有解决的问题。虽然全球也好不了哪里。要想突破这个增长限制只有一种办法,必须是这个社会要来个巨大的变化。现在阻力依旧很大。
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113楼
引用 Johnny-Wei:


现在IPHONE用的新OLED屏生产线都定在印度了。
你这吹得好像没京东方就不能产液晶,没华为就不能产手机了。
中国过去发展靠得是代工, 真正赚钱和形成制造优势的,是富士康和下面的一大批配套制造业。 也不想想自己是什么水平。尽拔苗助长。

说的好像你专门用二手电脑,喝过期饮料,上学留级,上班迟到,晚婚晚育,老来得子一样。
你还宣称自己学过会计,不懂基本的概率统计吗? 少部分超期使用能用多久?能代表整体吗?

  我只是售后之类工作,大半时间也上网聊天,真正一线生产比我消耗快几倍到10被。
  老板贪便宜买了个二手什么焊床之类取代人力,花了好像200万。用不到2星期就坏了,他说也不修了,就放在厂房摆样子看,让外人以为工厂拥有“自主高科技”。
人家当老板都知道生产线怎么回事,过了寿命期,三天两头就坏,生产成本更高。生产线耽误一小时,可能就赔掉一个星期利润。上次三星断电30分钟,就赔掉5000亿韩元。损失1个月的百分之3.5产量。
  你以为像你的办电脑一样无足轻重。无非就是上黄网,宣扬正能量。一天启用虚拟内存卡顿128次,跳出25个流氓弹窗,后台修改18次主页,每天网络丢包三万四千个,每天报税软件8次联系不上服务器,也无所谓吗?

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 13:12:39]

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114楼
引用 westwarded:


其实与发达国家贸易,风险是最低的。
风险最高的是法治不健全,政治落后的欠发达国家。 中国有钱有势的大企业去这些国家,并不是去掠夺,而是被送温暖去了。

根据马列辩证统一,中国有中国特色的问题。 前几年好象是丰田高官说,高管派到中国锻炼2年,就能放心派到全世界了。在中国市场能经历全球市场几乎所有的问题。

发达国家之间,的确是开放很深。你不能以为他们是搞贸易保护主义维持住关系的。
16年欧洲议会还压倒性优势,拒绝承认中国市场经济。这样好像也非浪得虚名。现在中国受到反倾销数量,好像和10多年前差不多。中国保持了23年全球被投诉最多的记录,
可能这两年你看太多正能量了。 这些需要冷静一下。

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 12:54:25]

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115楼
引用 铅球脑袋:
印度?你是说夏普要在印度建厂这事吧,到现在还没下文呢,夏普生产OLED屏也是要和三星竞争的,目前三星还是OLED屏幕的老大。什么时候提到“没京东方就不能产液晶,没华为就不能产手机”是没有这么本土企业,我们将使用更高价的进口产品,而且几乎没有议价空间,别人想怎么卖就怎么卖。高通就靠核心专利垄断了3G,躺着赚钱,4G也优势明显,收益丰厚。如果不投入,不实现技术赶超,产业永远会被压制,永远都是赚微薄的加工费。对高科技产业的投资不能简单解读为“烧钱”。
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116楼
引用 Johnny-Wei:

夏普是去印度生产液晶。LG是去印度建设OLED生产线。  
这两年华为,小米,富士康……也都去印度建厂。 这么多企业都比你蠢吗?一星期前,苹果还游说印度为其设特区 承诺将把印度变为iPhone出口中心。
   过去厂家没进入印度,主要是印度不够开放。 过去因为被英国殖民,所以长期抵制西方。当年经济有苏联特色,私营业主解雇个工人,要去政府批准。90年代可口可乐才进入印度。开放过程比中国晚十几年。
你的理想,其实就是印度过去的翻版,就是仇恨西方,渐渐会吃亏越来越多,发觉自己人比西方还狠。
  你代表了代宇宙大国朝鲜主流价值观,先军政治的翻版,有用氢弹四处议价谈判的自信。

世界市场是竞争充分,高科技也一样。倒下的企业不计其数。你光看到几个企业暴利,没看到更多垄断企业都倒下去。你东施效颦就最终就是那个下场。
什么议价权,那是订单量之类决定的。是富士康这样代工厂决定的。是因为产量直接影响到成本,诚实反映到价格上。订单少的产品,成本确实高,你以为都是虚价?  跟你勤工俭学,走街串巷卖大力丸时一样,看人下菜碟,漫天要价?
你弄个肾虚的高科技,赔本赚吆喝,欠了一屁股债,产品过时后留下大烂摊子,找谁议价收破烂?
  你觉高科技就是躺着抢钱,你怎么不去学高科技?你怎么不去京东方打工? 你现在就叶公好龙。

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 14:36:48]

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117楼
引用 铅球脑袋:
对,印度发展很好,GDP增速世界第一,未来印度是世界第一大国。
不过,你说的华为是指前面提到的"军工国防背景"的企业吗?怎么能到印度投资??印度也太不小心了,应该学美国、澳大利亚,禁止华为。
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118楼
引用 Johnny-Wei:


余承东:即使被禁 华为也不会退出美国市场
2018-03-31
余承东:华为并未退出美国市场 终将成为全球第一
2018年04月01日

华为在印度市场的排名则比较尴尬,根据Strategy Analytics指出,印度市场,排名前五的公司,三星市场份额第一,其余四家都是中国公司,在小米之外,三家中国公司垄断了五强中的其他位置,vivo三季度市场份额为10%,OPPO份额为9%,联想集团的市场份额为7%,联想排名第五。但在中国市场份额排名第一的华为,却在印度市场前五都没进入。

有民族气节!华为在美利坚威武! 华为在印度威武!
在国内怎么放狠话都可以。但出去就自求多保吧,天天在国内喊祖国流氓我就放心了,只会让你大华为第一波受歧视,抬不起头。

印度经济你怎样假装看不起,增速整体也在超过中国。
你不如关心一下中国多省市GDP造假吧。 那么多房地产泡沫,共享经济泡沫,大数据泡沫,京东方泡沫,这些强弩之末的实际情况。

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 15:40:43]

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2
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119楼
引用 铅球脑袋:
印度GDP增速确实超过中国了,但是超出不多,中国增速这么多年超出美国那么多,怎么现在还只是第二啊。
未标题-3.jpg

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 15:43:31]

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120楼
引用 Johnny-Wei:


坚持独立自主,过去用不到30年,就把中国发展成人均倒数第二。

40年发展是因为过去开放引进,打破国内垄断。别本末倒置过来。
人均世界第二穷,消费什么?用这换别人交出技术,谁来呀?

  正常经营,别人也会培养人才,转移更多技术。这才带来工业基础。
如今遇到限制,就是这几年搞小动作,舆论等各种的倒退,开始了你所谓“挖掘”。结果给别人抓住把柄。 导致世界经济开始对中国设防。
除了你的几个穆斯林老朋友,金姓老朋友,全世界怎么不对美国设防呢?

  你的“挖据”,就是牺牲消费者利益,外企员工利益,让纳税人买单,帮助国内少数厂商垄断。 让现在人均110多位,继续滑向过去独立自主的人均倒数第二。

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 16:05:15]

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2
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121楼
引用 铅球脑袋:
改革前30年是被封锁,不得已还得补贴小国拉票。
敢问世界上哪个国家敢对美国设防还活得好好的?
中国人均排名是70多,不是110多

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 16:24:36]

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122楼
引用 Johnny-Wei:
引用 Johnny-Wei:


说制裁,就是找借口。
http://view.news.qq.com/zt2013/jzzc/index.htm

60年代,主要是工业类的中西贸易额,就超过了中苏历史上贸易额总量。有谁制裁中国民生工业了?71年进口43亿美元的工业生产核心设备。这是谁卖给中国的?
谁批判刘少奇引进设备是洋奴,依赖进口?批判造不如买!谁打倒资产阶级学术权威? 这些人是不是你的前世?

就是朝鲜,也没有制裁民生工业。
70年代冷战最紧张时期,朝鲜还能欺骗美国,欧洲等购买大量汽车等装备,然后不付钱。 一次次用恶劣手段,引起别人反感。现在高价招商引资,也动不动就关闭工业区。 还怨恨别人?

国际制裁的是奢侈品,军工。难道朝鲜等国不靠这个就不能发展经济?
1990年到现在,中国也被也制裁中国军工,阻碍民间经济引进了吗?
过去的问题不是制裁, 是长期主动去抵制,制造对外仇恨,是搞国内垄断。

人均GDP70是平均上去的。人均购买力是85位。杭州,上海,郑州等城市,百分之30GDP是直接靠房地产。贫富差距是世界最高之一。
人均平价购买力110位是前几年的数据。 最近几年多地区经济造假,我没有引用。

过去半个地球对美国设防,随后大多自己这样胡闹崩溃了。 全都怨美国入侵,或者没援助?

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 17:20:59]

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123楼
引用 铅球脑袋:
说的欧美国家多好似的,都是天使。那美国咋还剪自己狗腿子日本的羊毛呢,还要韩国日本台湾交保护费呢,美国应该无私援助啊。
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124楼
引用 铅球脑袋:
  超过中苏贸易总额,是超过了,那你咋不在顺带提一下中苏的关系呢!美国不光卖工业生产核心设备,还准备成本价武装中国军队,卖给了中国当时一流的武器装备,f14,c130,火控雷达,黑影直升机.....哇美国真伟大啊,可惜的是准备让我们去堵枪口。美国那么好为啥苏联解体以后中美关系迅速恶化。来  用你的思维进行解读下继续美化美国


是是是,六七十年代是没有制裁中国,你居然好意思说美国没制裁中国,用你那聪明的脑袋好好分析下为啥没制裁,说出来让大家都知道知道

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 17:47:00]

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125楼
引用 口贝:

要是有人说日本韩国台湾发展成人均几万美元,符合发达社会标准,大概你又要说是美国圈养他们。
反正自由贸易环境,在你们看来,永远就是圈养,掠夺之类的不平等关系。

结盟国家,有互助义务。二战后有超级大国争霸,苏联不断扩张周边领土,从欧洲,到中亚,到东亚,一路扩散。 一般国家根本挡不住。美国军力保护了台湾,日本,韩国,让他们能安心发展经济,能有自己的一定自由权利。所以关键时刻他们也支持美国。这不是合乎人之常理嘛?

  他们算是狗腿子,那刚上台就充当别国打手代理人,帮别人扩张势力范围,挑战联合国。 帮别人火中取栗。 这就是独善其身?
周边国家大多找美国提供军事帮助,找中国做生意。和中国主要局限于利益关系,没钱恐怕就完蛋。为什么他们在安全,制度上缺乏对中国信任,愿意深入合作呢??
你看看和中国深入合作过的朝鲜,是什么境地? 都说外交是内政延伸。 像你这样到现在还对过去涂脂抹粉,遮遮掩掩。没有一部反思过去的影片能在最近上映。 整天都是渲染对外仇恨的报道和电视剧。过去的历史才过了多久,你自己主动遗忘,别人也能忘记吗?  

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 18:19:06]

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126楼
引用 口贝:


  难道中国被苏联摆布,或入侵,就是光荣?  被美国武装自保,就是丢失尊严?就是送死?
  苏联当年带头围堵中国,派人进入中国策划变民叛逃。还想过用核武器修理中国,关键时刻是被美国制止。
当时中国实力自保都困难。人均混成世界第二穷,文革等造成混乱边缘。美国提供武器,鼓励发展,是有利于中苏平衡。

  苏联91年解体的。中美恶化是在苏联解体的2年前,另有他因。
  而且就在苏联解体后,91年左右,美国还逐步减少了对华制裁。促进了此后中国经济30年高速增长。
你不要本末倒置,弄错时间,原因,过程。

  用封锁当借口,你也该说出具体内容呀?仅仅是一句怀疑有用吗?
  你仔细看上面帖子,那些史料,用我给你重复一遍吗?



[修改于 2 年前 - 2018-04-01 18:53:10]

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127楼
引用 铅球脑袋:
  那么中国受谁摆布了吗?苏美两国都只是在利用中国去打击对手,中国也没说不接受双方的支援,但为啥你字里行间都透露着欧美高大上,中国傻菜蠢呢?我这里可并没有为苏联洗地
照你说的中美关系恶化,是在苏联解体之前,那么苏联是瞬间解体喽,原地螺旋360度爆炸升天啊。中美恶化是在苏联解体的2年前,那当时的苏联是咋样的呢,中美关系恶化有是为啥呢!美国减少了对中国的制裁,哇!美国真是好人啊,你有斯德哥尔摩综合症吧?也有可能你不是受害者。

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 19:15:00]

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128楼
引用 铅球脑袋:
当年如果不发展军工重工业,早被人打进来了,还对外开放什么?
建国之后不就就开始美国就不断在周边挑起战事(直到75年越战才打完),这期间的对外军事援助开销了多少?后来北边还威胁要进行外科手术式核打击,这样的外部军事压力下还能发展好好经济?为了买票,对外援助又那么多,一个阿尔巴尼亚就援助了不少。
离开当时特定的历史条件,空谈开放,怎么放?改革开放是在周边形势稳定后才能实行的,并不是领导层一个决定就能完成。
当时还靠不少常规贸易引入了一些技术和装备,并不是和乾隆一样封锁国门。
这次贸易战瞄准的就是中国先进制造业,目的非常明确,保护美国的技术优势,打压中国。
难道我们就由着打压,多进口美国废品,自废武功不发展本国先进制造业,就定位在纺织服装,食品饮料这些陈烨,为美国做好后勤保障?

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 19:27:41]

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129楼
引用 铅球脑袋:
  别用你那上帝般的眼光去看过去的人,你说中国以前的那些人蠢笨傻,是是是没错,你看过去的人就没有几个聪明的吧都是一群蠢货。看问题,发表观点只会去寻找对自己观点有利的,而刻意的去忽视无视那些对你观点不利的,甚至进而对那些对你不利的进行扭曲
首先中国不拒绝和外界的合作,但是有前提的(可能你又要拿这些前提说道说道了)想从欧美那获取啥好处都是有附带条件的,你确定拿到的真是好处?就像欧洲人用玻璃珠换走了印第安人的
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130楼
引用 Johnny-Wei:
按照他的思维你不开放就是你的错,那管你为啥不开放
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131楼
引用 口贝:
在有些人看来,开放就是要无条件放开,共同构建地球村,构建经济一体化。殊不知欧洲经济一体化都还没完成,都有解体风险了。
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132楼
引用 Johnny-Wei:
  首先当今世界是一个有欧美国家主导的世界,他们拥有先发优势占据了经济科技能源各方面的优势,中国作为一个不是在其体系下不受其控制的国家当然会受到挤压,在对手拥有绝对优势情况下与之正面对刚是不合适的。
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133楼
引用 口贝:
按他那样说,放开了好,放开了国外廉价农产品进口,国内价格就会下降,土地也不用再种了,放着生态保护,或者用来盖厂房生产廉价的有竞争力的产品。大家都有好处,和和睦睦。非常理想。
连国与国之间丛林生态竞争的关系都搞不懂。
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134楼
引用 口贝:
所以我们不挑起贸易战,我们是开放的,可以贸易,也允许竞争。贸易战不是我们先挑起的,但是如果退让,其他猎狗都参与进来撕咬,多强壮的大象都完蛋。
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135楼
引用 铅球脑袋:
   啧啧啧,说的其他国家就不宣传对外仇恨似的呢!
中国的合作不附带额外条件,所以中国也不去管朝鲜咋样。这是中国的罪过啊,中国应该和美国一样去解放那些被压迫的人民,去帮助他们获得自由,真可笑。
苏联极力对外扩张是邪恶的,美国对外扩张是啥呢?那些投向美国的国家不是因为美国是正义的巴拉巴拉,是因为当今社会是欧美主导的尤其是美国的拳头最大。
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136楼
引用 口贝:


  中国深受过苏联摆布,谁也不能排除回头路。已经是第二穷,肯定到了变革边缘,不找美国也可能主动投靠苏联。
苏联呢,到80年代还在武装入侵邻国,一直在扩张,中国受到的威胁一直存在。
当年的“八一广播电台”,全中国都能受到,你以为是中国的电台吗? 那是苏联的,苏联电子管技术独步天下,功率巨大,没人能干扰。主持人用清晰的普通话,对中国林彪管控下的军队广播。用马克思主义论证苏联才是正确道路,有真正的社会主义。说中国的毛先生走了错误道路。苏联代表正义支持解放中国……
这样的电台还有好几个,对百姓广播的更多。文革时出身不好都不让用收音机了。

  要不是美国武装,不能排除中国不是下一个阿富汗,不主动或被动成为苏联附庸。你不知道中美和好的意义就算了,还要根本否定掉这点。
  你的逻辑就是美国开放,就是害你。美国封锁,也是害你。 你可以不洗地,但是一定要栽赃美国。

中美恶化前, 苏联和东欧风平浪静。你应该研究一下,他们为什么愤然反抗?  他们当年通过收音机等媒体,了解到了什么?

  东欧等国民主化有波折,但最后也算实现了,还有几个成为发达国家。东亚,东南亚也民主化。 连苏联时代作威作福的俄罗斯人都不愿意回到过去。我认为你不必为他们惋惜。他们有自己的看法。
  所谓斯德哥尔摩综合症,是指害怕外面的人,却深信捆绑自己的人,一心为绑匪辩解,找借口。
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137楼
引用 铅球脑袋:
东欧哪个国家最后发达了?美国之声和自由亚洲是干什么的?
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138楼
引用 铅球脑袋:
我啥时说苏联是个好鸟的,到是你一直在宣传欧美的伟光正
苏联和东欧的确是在苏联的阴影下过得不咋地,但是美国是出于解救造福全人类的目的吗?
请看清楚我的意思,可能我表达的太隐晦了那我就再明说一次:欧美和苏联都不是啥好东西(当然中国也不咋地)所以天上掉的馅饼会砸死人的,欧美给的好处是夹杂着毒药的。
另外是你还是我对斯德哥尔摩综合症理解有意义,我个人的和查到的意思表达的都没有害怕外面的人这一说,如果加上你的这句话那么外面的人也成为了施暴者的帮凶,这个在个别案例里可以解释但这个无法概括全部案例不具备统一性

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 20:16:33]

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139楼
引用 Johnny-Wei:


别人没打进来,是去别人领土打了吧?
而且朝鲜战争是朝鲜入侵韩国。 越南战争是北越吞并南越。

什么2蛋一星之类,是50年代入门水平。原子弹几乎要卡车运到外国去爆炸,对外缺乏震慑。也就内战可能用得上。
毕竟拿的就是苏联58年前的图纸,发展不到哪去。 自己的人才又被折腾没了。 几十年发展,几乎就是拿苏联图纸,低水平重复建设。

赫鲁晓夫主动去美国,双方和谈裁军,这才是带来和和平。 赫鲁晓夫来到中国,却谈不拢。 中国坚持要走斯大林的道路。
到底是谁想维护和平?

说只有这一套穷兵黩武的逻辑,才能换来安全,和富裕。 那么现在朝鲜应该列入发达国家了。 日本韩国之类被美国侵略的国家,都穷的要饭了。


什么高端制造,就是高端垄断吧。容易被国内少数人垄断的东西。
外国的高端企业整天破产,已经是充分竞争了。 如果中国靠自己的实力拼上去,我绝对赞同。这对大家都好!
  但是用全民买单,长期不公平贸易等催生出来的东西。只能是危害自己,危害全世界。
   比如京东方的乱砸钱扩张,破坏了原来丰富的企业生态。让OLED研发数量大大减少。 这是不是影响真正的行业竞争,和稳定?
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140楼
引用 口贝:


西方合作商业前提,是敦促法制,人权,透明之类。这当然有一定目的。

  过去西方只做生意,不干涉他国内政的绥靖主义。结果让纳粹日本步步壮大,最终严重侵害了全世界利益。  
  所以二战后,西方痛定思痛,开始主动去传播法制,多元,人权,选举之类反抗暴政的价值观。

德国日本是不是侵略?
苏联是不是强力扩张?
如果没有一点反思,没有一点预防,能避免这类事再发生吗?

[修改于 2 年前 - 2018-04-01 20:45:15]

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141楼
引用 Johnny-Wei:
捷克   斯洛文尼亚 拉脱维亚
这符合发达国家标准, 另外还有一些属中等发达国家。

以后问这种事,你可不可以自己搜索一下?
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142楼
引用 Johnny-Wei:
天天哭穷说人多地少,用百分之某某养活多少人口。但就是拒不引进粮食。

别人到底有多危险,不给你粮食吃?  
就是无耻的日本入侵的时候,日本人也吃不饱饭,好像都没听说中国发生大面积饥荒。
后来自己当家作主,却有大面积饥荒,30年里人们都面露菜色。全国几乎只剩下一个胖子。和现在朝鲜一样。
苏联明明要提供帮助,却栽赃苏联逼债。

你这套价值观,永远不能和外界正常沟通。永远带来猜忌,恐慌,仇恨。
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143楼
引用 口贝:


过去人无知,你也要跟着无知?
整天美化包装过去,禁止批评,怎么能总结到教训?

印第安为什么衰落?那是地理太封闭了,得不到外界文化科技。 也抵抗不了新大陆的传染病。
而且美国独立战争,都帮着英国人打美国。美国南北战争,又帮着南方人打北方。
我看你也是得到印第安人真传了,也要制造屏障,也要反美。
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144楼
引用 铅球脑袋:
又在替欧美洗地,说的他们很美好啊。你确定当时的欧洲有这个脑子吗,当时的欧洲要是有这个脑子那全世界早就被统一了,那他吗还玩啥。不要给傻找理由还是那么伟光正的。
你确定民主是适合全世界所有民族人群的吗!美国到是给了叙利亚那片土地上的人很高的自由了。
是拿着低技术在做,那你咋地,螺丝不想做就想造飞机导弹啊,啧啧啧核武器对外没威慑力,那就不造了呗,飞机一开那么烂啥用也没有还造干啥还研究干啥,在你眼里那些初期的都是瞎胡搞喽都准备直接上天啊
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145楼
引用 铅球脑袋:
  拒不引进粮食,咋中国粮食都是自己产的了?中国版图啥时那么大了,泰国美国澳大利亚都在里边了。
非要按照你的思想,那日本入侵那是来帮助中国的,八国联军也是来帮中国的,黑船事件中美国也是去帮助日本的,真他吗可笑。
我多次提出的观点:你看问题,发表观点只会去寻找对自己观点有利的,而刻意的去忽视无视那些对你观点不利的,甚至进而对那些对你不利的进行扭曲。看来真的没有说错,日本入侵是有对中国的前进产生了帮助,那你来解释下慰安妇,大屠杀,731(可能你又会狡辩这个是一个科研团队了)
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146楼
引用 Johnny-Wei:
苏联那么众多的教育宣传,天天组织学习和批斗,竟然敌不过外面几个电台。怎么能只怪别人。
我在图书馆看80年代中国出版的书,就提到苏联的电台,在全世界可信度都很低。而英国BBC的可信度最高。


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147楼
引用 铅球脑袋:
你能确定你获得那些是正确的?我们对外没有猜忌,恐慌,仇恨。有的只是应有的谨慎。
你确定印第安人是自愿的吗?即使自愿又咋地,抗日战争期间还他吗有不少伪军呢你要不要也洗洗。
再次申明不是针对美国,好好读读我的话,读明白了在来说。
我说这个你撤那个,我说那个你有撤那那个,有本事就围绕那些点出来的啊。
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148楼
引用 铅球脑袋:
   你确定bbc可信度最高?因为你是那一头得吧,先天认为那是对的吧。我也是,我是中国这头的虽然不打认同中国的不少东西但我还是挺中国。
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