以市场换技术的路子,把美国的一小撮惹火了
本文主要的讨论从第8页开始。

最近美国搞了个单方面对我国产品加收关税的大新闻,显然这里面存在复杂的较量,不过咱们可以用小学生的思维来看看其中一段趣事。关于政策缘由,其中提到:

“调查得出结论,中国通过对外国所有权的限制,例如对合资企业的要求和行政审议以及颁发许可程序,迫使或强迫美国公司向中国实体转让技术。”

“调查得出结论,中国迫使寻求向中国实体颁发技术许可的美国公司接受非市场化条件。”

其实就商业而言,美国公司如果不想向中国转让技术,可以不做中国的生意,算不上什么“强迫”。不过,利益太诱人,有的时候也不是臣妾不要,而是臣妾不能。

图片摘自1872年美国出版的《野鸡雉科图鉴》,简称野鸡图。一百五十年过去了,我国也没有这样的水平的作品。声明下,题图无关。
1.png

什么叫做以市场换技术呢?这种操作以前主要出现在国有垄断行业,现在也有私企学会了。以电力行业为例,550MW及以上规模的大型水轮发电机组,以前中国是不能生产的,只有从国外进口。2000年以后,能源基础建设加速,中国需要采购大量发电机。由于该行业是国有垄断的,因此能够以超大的采购规模为背景,要求外国公司必须同时转让核心技术,否则就不买你的。

国外能生产这种大型机组的厂商并不多,但也不是仅有一家。中国利用他们之间的竞争,经过艰苦谈判,最后确定了若干台进口,并且同时向中国国内转让技术,然后若干台在中国国内分包生产的方案。外国厂商显然知道教会了中国人技术,特别是正向设计的方法,自己就没有生意可做了。然而,是要眼前的这块唾手可得的大蛋糕,还是要今后若干年中国自己造不出来,这个问题其实没有太多可以纠结的。因为,你不卖,可能别人会卖。就算大家都不卖,若干年后中国企业也可能搞明白。所以,还是落袋为安,先把眼前的蛋糕吃了再说。

果不出所料,自从卖了技术,外国公司在中国水电市场就没了竞争力。用三峡集团的话说,“我国用7年时间,实现了水电重大装备业30年的跨越”,“拥有完全自主知识产权”。我不知道说后面这句话除了煽动民族优越感之外还有啥用,因为从法拉第发明发电机,特斯拉(就是发明TC的那位)实现工业化开始,在这个领域中国人的贡献就乏善可陈。脚踏实地说做了开创性的改进,天不会塌下来。后来我国又继续创新,折腾出80万千瓦的巨型发电机,比外国的容量还大,不但满足国内所需,还有出口国外的可能性。

这件事,其实与美国没有太直接的关系,除了GE总部在美国外,参与的其它公司都不是美国的。但是透过这件事,可以看出这些美国人的无奈。在许多领域,中国都有庞大的市场,这块蛋糕的诱惑太大,很难再找出第二家谷歌这样的作死公司。但是教会了中国人,中国就有能力把一个市场折腾到寸草不生。加上某些特殊领域,某些特殊人群,还时不时背靠中国市场赚取一些超额利益。此时外国人犯一点民族主义的毛病,是完全可以预料的。

当然,市场换技术,主要还是发生在与国防和战略尖端技术关系不太大的传统领域。像发电机,高速铁路这种事情,外国政府的重视程度远远不够,企业有很大的自主权。中国人不是不够聪明,而是科技文化(这四个字是一个词)的积淀太浅,又在快步倒车,很多现代工业的文明树不知道从哪里点亮。如果上了道,搞起工程来是很快的。就像那个80万千瓦的发电机一样,能跑350码速度的大型铁路桥梁现在基本上也只有中国能设计出来,可以帮外国人设计,但怎么计算的你别问。而换到航空航天领域,就有一系列国内的和国家间的法律和协议予以保护、封锁,外国公司想卖给中国也不行,这种技术换市场的路子很难走通,看看国内“自主”探索的艰难,就能明白怎么回事了。但是,这类艰难的东西,也正是重要的东西。

[修改于 2 年前 - 2018-04-16 08:32:35]

加载全文
来自:聊天生活广场 / 科创茶话
2
2018-4-17 19:56:38
350楼
引用 铅球脑袋:
你看清楚没有,这次还是拿那件事做文章,不是中兴再犯,而是被认为没有惩罚那35名员工。
谁跟你扯慈善排名?
美元发行量不是储备量
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2018-4-17 20:09:57
351楼
引用 Johnny-Wei:
中兴已认错误,当时好像就推脱是底下员工私下违法的,所以美国接受和解。 但这么长时间公司还不按规定执行。这不是明知故犯吗?不是故意包庇吗?
中国慈善指数确实倒数第二。 你高谈排外爱国主义和唯利是图的价值观,遥相呼应。让人理解了中国倒数第二的原因。 中国经济确实从世界倒数第二,脱贫变成世界中等。但是文化观念和制度上……
发行量储备量的,主要的经济数据都公开,但再详细你也不信,你大概只相信阴谋论。

[修改于 2 年前 - 2018-04-17 20:51:22]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
352楼
引用 铅球脑袋:
你自己去看清楚来龙去脉再说。
没人跟你扯中美慈善指数
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
353楼
引用 Johnny-Wei:

中兴停产没关系,下回让华为出口伊朗朝鲜吧。
这么爱国的国家,居然慈善字指数这么低。这里确定没有任何矛盾吗?你很爱国,处处忧国忧民,所以更应该谈谈。 如果只有极端自私自利。会长久支撑起互利合作的贸易吗?
  一说慈善,你就只说这里避税,好象你是美国避税专家一样。你真避过税吗? 避税和你说阴谋论一样容易吗?到底能避税多少? 你能算清楚吗?

[修改于 2 年前 - 2018-04-17 21:30:52]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2018-04-18 20:56:37
2018-4-18 20:56:37
虎哥(作者)
354楼
建议国旗红同志多多捐助科创,这也可以算作慈善嘛 😂

距离鸦片战争已经一百六十多年了,依然有很多人明明违约在先,不断制造谎言,却一旦遭到揭露,就指责别人迫害,煽动民族主义情绪。

有先贤说:爱国主义是坏人的庇护所。

前几年论坛上的个别闹事党、传销组织,一旦恶行暴露,就开始抹黑,装无辜,都是一样一样的,见怪不怪。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
355楼
引用 虎哥:
违约是要受罚,不过既然交了巨额罚款,为什么偏偏在小事上犯糊涂,缓刑期还这样,管理层脑子真有问题。等后续看结果吧,如果不解禁,估计公司是完蛋了,拆分卖掉可能是最好选择。
科创好像不是慈善单位,不能募捐吧。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2018-04-19 01:47:57
虎哥(作者)
356楼
引用 Johnny-Wei:
几乎任何单位和个人都可以募捐,区别只是捐、收两方各可以税前扣除多少而已。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
虎哥(作者)
357楼
中兴出口给伊朗的是什么设备呢?据腾讯科技一篇被删的文章介绍,当然包括国货精品——墙。据传是用于进行通信监控的设备,内部需要用到大量高性能数据处理芯片。
所以这是不值得任何同情的。
同情心如果用错了地方,可能会制造更大的灾难。

话又说回来,多用一些国产芯片似乎也能实现这样的功能,只是成本高,特别是开发成本高。国产FPGA和处理器的工具链相当不完备。为了折腾国产化,势必投入大量人力修改电路、开发软件,这个过程会比较长,坑会比较多。
对中兴来说,几个月内可能其实影响不太大,一方面还有库存,另一方面还可以从其他白手套公司挪移一些已经短缺的物料,保证重要且贵重的产品交付,实在造不出来的可以买别家的成品来集成嘛。难办的是大宗非通用产品,没有哪个白手套公司能走那么大的量。

半导体这个事情,从仙童公司开始,全世界其实就两伙人,或者也可以说都是一个谱系的人。中国根本没有参与这个事情(改革开放以前全国有几百家半导体厂,主要生产一点二三极管之类的低端产品,质量还极不稳定),后来总体来说是谱系之外的野路子,要想追上来哪有这么容易。
核心问题其实是三个:钱,人才。
国内某所几乎被半导体生产线拖死,这东西真烧钱,大概起步价就是20亿,要想玩得溜需要上百亿。可能各位觉得百亿对中国而言是个很小的数目。需要说明的是,百亿也只能解决很少一点问题,并且设备几乎都要进口。半导体的上下游很复杂,要想实现全产业链国产化,投入是万亿级别的,等这万亿投入见成效,又已经落后国外一大截了。这还只是取得能力所需的经费,如果要把构成常见尖端产品所需芯片都自己做一遍,考虑一千多种,又要上万亿。这还不算组织成本,假如政府统筹这个事情,效率低,内耗大,想想国有院所的耗费就知道了。如果民间搞,一定会有重复建设,耗费也不小。这个事本来就需要全球合作才能搞定,韩国、台湾同样要大量进口外国设备和原材料。想自己搞定就是一个悖论。全球合作,本来就是各国都有一些核心的东西,各取所需,互相合作与制约,求取较大的共同利益。这个核心并不全是技术,成本和稳定性也很重要。哪国的划算就买哪国的,一封锁就导致整个行业成本大幅提高,大家都倒霉,对封锁就有天然的负反馈。国内缺的是加入全球合作的价值性的东西,仅有市场的话,话语权不高。从这个角度来说,不用搞什么完全国货,还是得扩大开放,形成自己的优势产业,提高全球合作中的话语权。
人才问题其实是教育问题,教育又分为学校教育与产业教育。半导体与其它东西相比,对人才素质的要求不一样,在追赶策略的背景下,他其实不需要多少创新和表面功夫,反而需要思维缜密、逻辑严密、精益求精、大力出奇迹。而这些东西恰恰是国内教育缺乏的。而且,国内没有支撑集成电路教育的产业基础,比如学生的设计多数是纸上谈兵,很难真的流片测试。产业基础和教育基础共同形成恶性循环,极难突破。
不是有三个核心问题吗?第三个更玄学,那就是文明程度。😅 比如你得尊重卖家的意愿,要求你不往人家不喜欢的地方卖就别卖。就算做个家电代理都还有区域限制呢。如果要卖就用自己的芯片嘛,最低限度也别玩得漏洞百出自己人都看不下去。要加入协作体系,就别坏协作体系的规矩。

[修改于 2 年前 - 2018-04-22 01:14:50]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
358楼
引用 虎哥:
国产FPGA的环境倒不是不完备(我就是某厂商人员)。只是暂时不大好用……完善我觉得我们还是当得起的。

不过我觉得这种情况我们提供器件属于助纣为虐。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
359楼
引用 虎哥:
对不起,我的表述有误,应该是科创不能公开搞慈善募捐,因为你前面提到慈善,所以我没有重复,科创的募捐应该类似于某种投资。
墙在一些地方对KB分子式很有作用的,可以提前得到很多有用情报,美国一直在用。
中兴用的高性能芯片,国内没有可替代的,差太多,除了美国,世界上几乎也没有替代。至于像朝鲜一样通过白手套弄些元件,在全面封锁的时候有作用,但是这些东西是不能用于外销的,市场没有了,企业就完蛋, 中兴的市场是国外部分占大头。
基础半导体研发,光靠企业是很难搞定的,特别是小企业,生存都是问题,更别说烧钱投研发,搞基础研发,十年的时间算短的,但是十年对于很多企业来说实在太漫长。所以现在国内高应用的企业非常多,做基础的很少很少,这些还是要靠政府来扶持,但是如何提高效率就是个问题了。
不过按照很多分析说的哪样,这次对整个行业、对政府来说都是个警示,必须要下大力气砸基础了,希望2025年之后,国内的半导体产业能够做到基本独立自主(涉及专利的可以搞相互授权,前提是自己得有东西),这样才有摊牌的本钱。

[修改于 2 年前 - 2018-04-19 13:44:34]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
360楼
引用 虎哥:
冒昧问一下,这是科创论坛还是政治论坛😀
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
361楼
引用 Johnny-Wei:

把公益性无偿捐助,说成了“投资”。 难怪你总宣传慈善是富人敛财手段。

另一面,还要把国内企业欺诈的获利行为,暗示成公益性质。仿佛中兴出口朝鲜也是为了帮助金正恩反恐。 出口伊朗也保证是为了反恐。不是帮助伊朗压制改革开放、不能帮助伊朗培养7万人弹学生。

[修改于 2 年前 - 2018-04-19 19:34:42]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
362楼
引用 Johnny-Wei:

芯片是全世界合作的产业。有荷兰日本擅长光雕机,美国以色列等国的设计生产,日韩的存储器,印度的软件,台湾封装和配套等等。  
  具体到功能上,比如通讯,视频编解码,汽车电子,传感器,人工智能等……各种优秀产品掌握在世界各地的成千上万个公司里。
  美国也照样受制于人,只是特别擅长产业链的部分环节而已。其他方面都很充分和世界开放合作。
  中国几乎不可能复制整个流程,这等于要挑战整个世界。 而拒绝开放市场,不公平对待外商,动辄煽动民族主义排外。就几乎是在掐断对外界合作途径,站在国际深入合作共同体的对立面。最终被孤立

  就算一意孤行,别的不干了。指倾全国之力搞芯片,终于全套复制下来,最终也会渐渐全面落后。谁也不能挑战全球分工合作后的效率。最终只能在国内剩下一堆烂摊子。

10年前开始,芯片的速度,和基本框架之类几乎停止发展。中国如今也能在某个环节,不惜成本山寨一套主流功能芯片。但这离真正主流水平还差得远。  比如现在如果一部手机如果仅仅是速度达标,而其他的如耗电,稳定性,软件开发难度,厂商支持,更新换代速度,价格等都是劣势。会有几个人会买?
所以不要看某个新闻吹军用芯片达某个基本的速度,某些基本功能。就以为成功了。这离市场化还差得远。

另外总害怕被外界制裁,大概就是亏心事做多了。
伊朗和朝鲜,一个被联合国制裁,一个更被联合国制裁。 总想和他们成为一路货色。这是什么心态?  你所谓摊牌,就是最终站在这些国家的严酷制度和愚昧观念上吗?  

[修改于 2 年前 - 2018-04-19 20:58:29]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
363楼
引用 铅球脑袋:
看清楚说什么再回答,科创的捐款怎么算公益?
芯片是美国主导的全球分工,不是全球合作,美国能够掌握全套生产流程,但是成本划不来,分包出去更划算,和买俄罗斯火箭发动机一样,便宜。国际分工是能降低总体成本,但是不是每个分工都是同样的利润,当有些国家需要得到更多利润的时候,就要重新从分工体系中提升一层,必然触动到既有利益,不产生摩擦才怪。
单级世界,老大掌握一切重要的,也像得到大部分利益,一切以老大优先,谁又可能威胁到老大的地位,必定被打压。
人类还没能净化到能构建平等的地球村的水平。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
364楼
引用 Johnny-Wei:

  我当然看得清楚。 你说给科创捐款是某种投资,坚决反对这里包含公益性质。 还说慈善事业是避税敛财。  看来我们是极端自私自利的人。
  在你眼里,大概只有国企垄断才算慈善事业,才算公益事业,才是为全国人民某幸福。他们只有全国人民利益,没有自己利益。
  市场经济算个毛?只有计划经济起作用。根本没有什么开放合作,那都是骗人的。满世界都在被美国用阴谋所控制的。
还好,我们到了2025也该能控制地球了。这是最后的斗争,团结起来坚持七年。

[修改于 2 年前 - 2018-04-19 23:31:19]

折叠评论
2
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2018-04-20 01:54:21
虎哥(作者)
365楼
有的行业就是人家缔造的,起步早,发明多,模式好,规模大,动力足,占有优势地位是天经地义的,如果不占优势地位才是人神共愤。商业竞争就是要夺取优势地位,必然伴随着利益的重新分配,这种重新分配的利好将激励后进者创新追赶,而它的利空时刻警醒先进者切勿懈怠。这是社会科技进步的基本动力之一。用“打压”、“老大优先”之类黑社会用词来暗示商业竞争的黑社会性质,当心自己变成黑社会小弟。

就像劳动没有高低贵贱之分一样,创新也没有高低贵贱之分。他们有效能的不同、时机的不同、能力的不同、生活方式的不同、文化喜好的不同……但都是平等和值得尊敬的。最近有人宣扬诸如“送外卖送不出强国”,“互联网只是商业模式的创新”,“基础研究才是国家根本”等论调,看似心忧国运无比正确,实际效果是给劳动与创造排出一个尊卑秩序。

稍有常识的人都知道,专业化的分工节约了“国民时间”,改善了生活体验,有利于更多人投入到工作、娱乐等活动中。发达的互联网商业创新,创造巨大的互联网尖端技术需求量。有需求才有市场,硬件软件研发才可能达到足够的规模,创造足够的利润,从而吸引更多的投入。又因为千千万万的像互联网技术这样的领域十分活跃,基础的技术和工程才变得有吸引力。这个体系创造的超额财富,才能支撑科学研究去探索诗和远方。反过来也能得到类似的逻辑。社会的运转不是孤立的,但是它最不需要的就是某些文痞蛊惑人心,挑拨矛盾的“劳动”。

还有一些人,利用中兴违约被罚等时事热点,兴风作浪煽情催泪,将自力更生和开放协作对立起来,往排外封闭的道路上引导舆论、教唆群众,这已经是新时代文革的序章。事情往往不是忽然起变化的,在讥笑晚清政府闭关锁国、腐朽无能的时候,你自己说不定正处在道光初年呢。

[修改于 2 年前 - 2018-04-20 04:51:56]

折叠评论
1
加载评论中,请稍候...
折叠评论
虎哥(作者)
366楼
引用 154454496:
请从头到尾一字不落的仔细看完我的每一条发言,然后自己判断。😁
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2018-07-06 18:16:59
2018-7-6 18:16:59
367楼

中美又开打了

[修改于 2 年前 - 2018-07-06 18:17:44]

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2019-12-31 00:16:53
2019-12-31 0:16:53
368楼

是不是因为一致性问题?只能从几百个产品里面挑几个好的,其他都是不合格,成本自然是天价。

国字号确实不该闭门造车,国家应该干脆把设计买断、开源,让社会企业在一个简陋的基础上慢慢修补,应该可以一代一代修出质量稳定的版本。

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
369楼
引用 Johnny-Wei 发表于 303 楼的内容:
贸易战现在没真正打起来,钢铝制裁约涉及30亿美元,中国也对同等规模的美国产品加征关税。特朗普开始威胁.....

现在快开战了,你又怎么看呢?大小韭菜幸不幸福?


加10%关税不满意(总额才50亿美元不到),直接承诺买500亿农产品,甚至2000亿承诺都出来了。

不知道这承诺值几个钱?撕毁承诺的后果是否打算承受?

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2020-01-02 11:59:21
2020-1-2 11:59:21
370楼
引用 机器狗 发表于 368 楼的内容:
是不是因为一致性问题?只能从几百个产品里面挑几个好的,其他都是不合格,成本自然是天价。国字号确实不该.....

急着需要这玩意保命的时候百里挑一千里挑一,不急着保命的时候就把废的那几百个的成本投到工艺上去。那么问题来了,你怎么判断今天是不是要急着保命?~~~

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
371楼
引用 机器狗 发表于 368 楼的内容:
是不是因为一致性问题?只能从几百个产品里面挑几个好的,其他都是不合格,成本自然是天价。国字号确实不该.....

高端产品没量,做自动生产线连本钱都收不回来。

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2020-01-09 21:54:18
2020-1-9 21:54:18
372楼

不知有些人脑子坏还是心坏:“以前东西贵是因为外国垄断限制”。

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2020-01-10 05:27:00
373楼

对中国这样的国家来说,用市场换技术的路子没错,毕竟改革开放时,强调的就是效率优先、兼顾公平,改革开放归根到底也是巩固政权的行为和措施。

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论

想参与大家的讨论?现在就 登录 或者 注册

虎哥
专家 学者 机友 笔友
文章
1329
回复
10304
学术分
39
2005/08/24注册,1 小时前活动

刘 虎

创新工程局主席

插入资源
全部
图片
视频
音频
附件
全部
未使用
已使用
正在上传
空空如也~
上传中..{{f.progress}}%
处理中..
上传失败,点击重试
{{f.name}}
空空如也~
(视频){{r.oname}}
{{selectedResourcesId.indexOf(r.rid) + 1}}
{{forum.displayName}}
{{forum.countThreads}}
篇文章,
{{forum.countPosts}}
条回复
{{forum.description}}
ID: {{user.uid}}
{{submitted?"":"投诉"}}
请选择违规类型:
{{reason.description}}
支持的图片格式:jpg, jpeg, png