回归常识系列:搬运多的,还是搬运少的
虎哥 2020-2-10原创 科创茶话

上一篇:https://www.kechuang.org/t/85119 

幼儿园大班思维训练:

一个地方如果忽然出现了大量的危重传染病人,这些病人需要呼吸机或者体外人工心肺系统替代自己的心肺,如果没有这些设备和充足的医务人员,病人就会很快的死亡,应该怎么办呢?

答:把全国的医院和医疗工作者都搬到这个地方去

其实不妨换个思路想问题。

显然是要隔离这个地方,不能让疾病继续输出。这个地方的内部也要隔离起来,减少新的病例产生。这些操作已经有丰富的历史经验可供借鉴。但是危重病人暴增这种事,历史上很少遇到,就需要动一些脑筋。

首先要评估危重病人的抢救成功率,如果只有1%,尽管生命无价,但是现实约束,意义不大。当然,可以筛选有抢救意义的人,提高这个概率。

其次要评估抢救一个人需要多少医疗资源,多少医生,多少护士,多少技师,多少设备,多少后勤保障。

如果这些评估下来,补足需要的医疗资源,远远比把病人运走麻烦,就应该评估如果把病人运走,平均下来需要多少资源,有多大风险,包括路途中死掉的风险,沿途污染的风险,到达后的风险。

最后,作出相应的决定。

在很多情况下,迅速改造民航客机作为医疗包机,或者迅速改造高铁动车来转运这些病人到有条件的地方,代价会有数量级的降低。有人会说呼吸疾病,坐飞机会死得快。其实可以飞低点,把客舱气压调高点,调度这样的航线是软件问题,不是硬件问题。两架医疗包机机组五班倒,一趟运50名患者,一昼夜就能把至少300人转运至全国任何中心城市。我相信军方是有现成的这种飞机的。

主要有利条件是:

1、医疗条件并不是仅仅有人就行,也不是几台设备的问题,还关系到整个医院的后勤体系。医护人员在自己执业的医院干活,显然比去到一个人生地不熟的地方干活效率要高、安全性高。在自己医院要啥有啥,在人生地不熟的地方不但可能要啥没啥,大概率还需要和地方势力斗智斗勇。

2、疫区要封锁隔离,物资保障等各方面都会遇到困难。疫区的医疗支撑系统,例如检测机构、物流、仓储等,也支撑不了忽然暴增的医疗设施和医疗队伍。而在非疫区,各项配套是完善的,运作井井有条。

3、各地都已经发现了一些病例,能控制住他们的传染,也就能控制住这些危重患者的传染。

4、速度快,只需要花费调集、改造转运交通工具的时间和路途时间。而不需要等待诸如动员、打包物资、路途、到达培训以及和疫区后勤系统磨合的时间。

5、可以将病人分散到全国500家传染病医院去,并且便于各地更充分的动员起来。

[修改于 12 天前 - 2020-02-11 05:57:38]

来自:聊天生活广场 / 科创茶话
3
2020-2-10 23:58:56
1楼

好像没怎么见过这样的先例,考虑了一下思路本身没有问题,但是可能就是潜在的成本核算让这样的事情没有普及开来:


  1. 考虑隔离成本:现在人类居住密度非常高,除非是极度贫困/不适合人类生存的地区,不然疾病爆发往往不会是只有百人数量级的规模。这样的话类似军机转运的办法就不太现实了。而如果是在类似“南极研究站”或者孤岛上突然发病,这样天然的隔离条件好好利用是捡了大便宜的,基本上还是要按照第2条来考虑了

  2. 对于未知疾病(高传播/高病重风险):忽然出现了大量的危重传染病人,是不是意味着疾病本身具有极强的危害性,尤其是对于病原体及传播方式未知的情况,考虑到最坏情况下扩散至全球的潜在风险,可能就地隔离是唯一可行的解决办法。至少在流行病学专家前往当地确定疾病发展方式前,必须封锁隔离!

  3. 对于已知疾病(高传播/低病重风险):那么如果传染病本身大概率是轻症,只是因为基数大导致危重增多的情况呢?既然是“忽然”出现,还是要关注疾病超乎寻常的传染性。伴随着轻症的大量出现,医疗资源短缺的情况是必然发生的,此时在有限的时间/人力/金钱成本限制下,必然着重关注具有重症倾向患者的救治。

  4. 对于已知疾病(低传播风险):由于易于控制传播,出于人道主义考虑,在经济和时间成本可接受的情况下,文章所述应当是可行的。

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2020-02-11 00:12:06
虎哥(作者)
2楼

谢回,不过怎么感觉离题万里?你自己有明白自己在说什么吗。

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3楼

意义不大删了

[修改于 13 天前 - 2020-02-11 00:28:15]

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4楼

一直感觉突击建两座神山临时医院,不如腾所大学出来应急使用,027地区大学密度也大应该能实现,至于什么劳什子体育馆方舟仓麽,感觉像是再养蛊。哎……冷静看着事态发展,不行再加强一下家庭战备

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5楼

mmexport1581351873544.jpg

不晓得是2019nCoV懂兵法,还是我们主将太日农

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2
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6楼

这个思路倒也有点意思。其风险在于:大量转运重症病人技术上是否可行?是否会引起人民恐慌?会不会导致疫情扩散?况且各地的医院本身就已经在满负荷运转,只要进去得了瘟疫的病人,就必然至少有部分科室需要高等级的防护隔离,同样的病人分散在多家医院会不会比集中在一家医院消耗更多物资?

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7楼
引用 nkh0472 发表于 1 楼的内容:
好像没怎么见过这样的先例,考虑了一下思路本身没有问题,但是可能就是潜在的成本核算让这样的事情没有普及.....

回复的时候没有考虑本次疫情,这样的话结合NCP说一下……


根据现有数据判断,NCP是属于传播力很强的类型,病重无论如何在所有病人中只占了较小的部分,也就是说即使没有病重存在,中重度还有轻度感染者都是源源不断产生的,湖北依然具有大量的医疗资源缺口。因此主贴中有利条件1、2、4中所谓的反对意见无论如何都是会发生的。


不论是由于主观还是客观因素,我认为“着重关注具有重症倾向患者的救治”这样的情况确实存在,而主贴中所述真正危重的病人得不到很好的照顾。因此转移危重病人的想法看起来具有一定的可行性,理想情况下可以减小病死率。


但是我认为这个想法存在至少两点的问题需要解决:


一个是就算不是NCP,平时的很多的危重也经不起转移的折腾,这样的情况普通医院每天都有发生……考虑到NCP病情进展非常迅速,能够满足转移指征的仅限于很小一部分人(当然有基数存在,这些人的数量也会不少)。


另一个是交通工具的问题。按照目前病例的增长速度,用飞机空运病人好像不大来得及,或许改装高铁可以。假设可以改装高铁成为满足隔离条件的专列,即不考虑传播风险,如何把危重病人从医院转移到高铁站都是个大问题。危重意味着需要全套生命支持设备,那么武汉市又有多少救护车和直升飞机可以满足这个条件,每天转移几百病人的话意味着宝贵的救护车资源会全部耗费在医院到高铁站之间。


想一想转移危重只能锦上添花,对于目前疫情似乎没有实质性的帮助。


[修改于 12 天前 - 2020-02-11 10:38:27]

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8楼

转移危重病人应该难以实现。没有哪个人愿意自己的城市多一个或几个病人。转移危重病人可能会引发民众的不满。

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9楼

在南沙找个岛

把病人都搬过去

。。。。。

一来大概不会被嫌弃也不容易再扩散

二来这样的基地估计会再次能用

(流行病不会只有一次两次)

三来气候风景都合适养病

(类似非典夏天自然就消失)


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10楼

今天和几个我们本地三甲医院的医务人员聊了聊,答复是:

  1. 转移带呼吸机的危重病人对病人本身极其危险,医院几乎没有转移icu病人的案例,少数转移的情况需要动用医疗直升机,近距离转运费用都动辄几十万(也不能保证活着到达);

  2. 平均每个危重病人需要配套2~3个医务人员,假设真的有这样的高铁,上面会消耗大量的医务人员(参考:今日全国新增重症800多人,分三次转移,每次仅高铁上就需要700医务人员,而每个省医疗支援团队也就是100多人的规模),此处还不考虑救护车上需要耗费的人力;

  3. 危重意味着需要全面的生命支持设备,需要用到的药量、器材量很大,列车上怎么存放也是个问题;

  4. 传染的风险,忽略这个是讨论的前途,就不说了。

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11楼

会引发民众恐慌吧,真这样机场所有的出口估计都会被民众设置的路障封死,中国民众封路能力不容小觑(滑稽)

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虎哥(作者)
12楼
引用 nkh0472 发表于 10 楼的内容:
今天和几个我们本地三甲医院的医务人员聊了聊,答复是:转移带呼吸机的危重病人对病人本身极其危险,医院几.....

您在本帖的若干回帖,都在回避主要矛盾,没有一篇扣题,我知道你不是故意的。

题目说的是没有相关医疗设备和人员,就会很快死亡,并没有说已有设备和人员,如果撤除就会死亡。

根据路边社消息,某著名医生也是直到死之前一天才上无创呼吸机,到了死之前几个钟头才有创插管(一说医院拒绝了有创插管),死了以后才上ECMO,设备还是找民营医院借的。

这种患者,如果早两天运到外省去,存活的概率不是很大,而是极大。

肺已经白了一大半了还住不进院的患者,每天家属都在网上哀嚎,网管删帖删到手抽筋,这些人,为什么不运走。

生命支持系统的匮乏程度超乎想象,全城只有一千重症病床,能做体外心肺支撑的估计不到一百,应付不了几千近万重症患者。

至于传染,几百万人无序溃逃的传染都控制住了,在严密计划与控制之下的转运怎么可能控制不住。

只要能弄走的统统弄走,就算把轻症也打包弄走,不就几万人嘛,一百趟飞机的事,一个中型机场的吞吐量24小时就能办完,当地医疗负担立即全面疏解。

各位,我可没有讨论所谓“本次疫情”,这里的讨论都是高度抽象的,请对经验和知识进行抽象以后再发言。

[修改于 11 天前 - 2020-02-13 00:31:58]

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虎哥(作者)
13楼

然后我们再来考虑第三种答案

对于无症状,居家隔离史清晰的“准健康人”,经自愿报名,可有序转运至非疫区省份的度假村隔离,逐步转走200~500万人。使疫区人口密度剧烈降低,剩余人员实施居家隔离,后勤采用配给制,彻底阻断新增病例。

该方案的问题:

1、可能存在一定比例的无症状或潜伏期患者,转运过程中容易造成新的感染,或者需要采取严密的消毒、防护措施。

2、转运工作量较大,假设转运500万人,每辆大巴25人,需要20万车次才能运至火车站和机场。按照三分之一定员数稀疏载客,需要大约近万班次列车。

3、由于人数众多,限制人身自由,在执行中必然产生社会问题,比如打架斗殴、故意破坏以及非正常伤亡(比如因为交通事故)。

4、工程浩大,耗时漫长。

该方案好处:

1、拉动消费。愿意出去的一律自费,包括交通运输和隔离酒店的食宿,隔离完成后发给“释放证明”,可以自由活动,除了不能回疫区外,可以探亲访友。住在疫区无限期禁闭家中一样的要花钱,不如以牺牲2周自由的代价出去旅游一圈。

2、能够迅速缓解疫区人道危机,降低城市管理、供应负担,使得更多力量集中于防疫工作。

3、使大量人员迅速脱离原始传染源(疫区本地的传染源可能烈性程度更高)、转危为安,铲除重症病例产生的温床。

甚至我觉得可以允许想逃离的家庭“自驾转移”,具体操作方案都想好了,比集中转运的可行性高。

同志们,如果有机会返老还童,回到幼儿园大班的快乐时光,还有第四种答案吗?

[修改于 12 天前 - 2020-02-11 22:01:42]

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14楼
引用 虎哥 发表于 13 楼的内容:
然后我们再来考虑第三种答案。对于无症状,居家隔离史清晰的“准健康人”,经自愿报名,可有序转运至非疫区.....

它的目的不是为了尽快解决问题,所以一开始考虑的出发点就错了。

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2020-02-13 19:00:41
2020-2-13 19:00:41
15楼

同意虎哥观点。

自0123封城至现在,武汉地区的困境 非常明显,这已经有力说明了封城是一个彻头彻尾的错误决断。就算把全国的资源集中到武汉,也放不下,就不用说体系下人为导致的各种损耗了。

因此,有秩序有计划地转移,应该是最好的选择。

有大佬有反映渠道的的话可以考虑下往上写提案

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虎哥(作者)
16楼
引用 2SC1970 发表于 15 楼的内容:
同意虎哥观点。自0123封城至现在,武汉地区的困境 非常明显,这已经有力说明了封城是一个彻头彻尾的错.....

我觉得封城是正确的,而且事实上全国各地都不宣而封了。但是封城很复杂,如果封城的技术不行,就会出现巨大的人道灾难。封城与转运疏散患者不矛盾,并且两者必须同时进行才行,重要的是让患者有序流动。

[修改于 10 天前 - 2020-02-13 23:58:23]

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2020-02-17 08:07:22
2020-2-17 8:07:22
17楼
引用 虎哥 发表于 13 楼的内容:
然后我们再来考虑第三种答案。对于无症状,居家隔离史清晰的“准健康人”,经自愿报名,可有序转运至非疫区.....

(我不是杠精),如果有条件立即转移“健康人”,健康人几乎没法完全正确判定,当时没有PCR核酸检测盒,即使有检测的成本极高,时间很长大大提高聚集率和感染风险,本次疫情在19年12月末就出现迹象,当时确诊人数少,很难确定潜伏期人员与传染路径,可能几乎无人传染,也可能已经发生大面积传染(这次不同于SARS,其在潜伏期也可以传染,且传染途径之多),盲目的集中转移再次提高聚集率,增加传染概率,发生人员流动造成的疫情扩散。

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18楼
引用 nkh0472 发表于 1 楼的内容:
好像没怎么见过这样的先例,考虑了一下思路本身没有问题,但是可能就是潜在的成本核算让这样的事情没有普及.....

此话有理

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19楼
引用 2SC1970 发表于 15 楼的内容:
同意虎哥观点。自0123封城至现在,武汉地区的困境 非常明显,这已经有力说明了封城是一个彻头彻尾的错.....

不封城?怎么控制潜伏期人员与无症状传染源流动,在没有十分有效可行的隔离与诊断措施下,与其大概率大范围传播,封城并保证医疗与物资供给是较好的选择(武汉作为一个一线城市,物资与人员放不下这个事纯属虚构)。

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