【Vlog】伦敦封城--去医院的途中(为什么没有人戴口罩?)

今天决定去市中心一家大医院(Westminster Hospital)看一看,路上拍了一段视频。

视频加速前大约20分钟,沿途路过许多路人,还两次经过医院门口,

视频结尾看到两位医生下班从医院大门走出来,


值得注意的是,没有人戴口罩。


这个区(Chelsea)是伦敦著名的富人区,房价有许多过亿人民币的,25平方小公寓也上千万人民币了,属于居民素质较高的一个区域,反而是全市戴口罩最少的。

周边稍贫穷的住宅区,路上就会看到有接近一半人戴口罩了。

总的趋势为,收入越高,越不戴口罩。



DJI_0683.mp4 146.36MB

未经允许,严格禁止转载视频。


为什么发达国家的政府没有建议戴N95或医用口罩呢?


因为公众所处环境吸入风险相对很低,手接触被污染的表面风险反而很高,所以要勤洗手(然而大家都做不到不摸眼睛不摸鼻子),所以戴口罩并不能给公众自己提供多少保护。


再加上N95与FFP3口罩都是一次性的,脱下来喝一口水都要换一个,否则就变成了人肉空气污染采样滤纸了,很多时候如果随意的摘下来又戴上去比不带还要风险高。安全脱口罩的流程也很复杂,需要脱前洗手,戴手套,然后妥善密封丢弃,再脱手套洗手,折腾来折腾去很麻烦,是不适合在公众场所完成的,需要许多设施辅助。


当然了,我自认为防护技术高于平均水平,能够正确的脱口罩,我也有几百个3M的N95/P100口罩储备,所以我在坐电梯之类密闭场所还是戴了口罩。


总结为PPE Doffing不现实。不按要求做会交叉感染,污染干净的区域和人员。


那为什么又陆续开始让大家戴布口罩或者围巾呢?


因为有许多人是无症状传染者,在学会洗手的同时,似乎能够降低环境表面的沾染。

这个举措不是为了保护戴口罩的人自己。


关于发达国家不戴口罩的几个阴谋论:


缺乏口罩 

DHL, UPS都是畅通的,想买随时跨国买,本地商店也一直是有货的。

我在封城期间从ebay电商买东西,深圳东莞寄过来也就一个星期。

包括在二月份大陆最紧张,西方还没开始传播的时候,从国内寄了一箱N95(不是KN95)都顺利到达了。

更何况许多没有消毒,“防疫专用”的口罩医院是不会采购的,个人购买跟他们并没有冲突,想买随时都可以买。


口罩太贵

连人均gdp只有发达国家1/5不到的中国大陆,大家都戴得起口罩,

就算涨价个100倍,如果真的有用,对我观察的这个区域的人民也是不痛不痒的,想必他们早就人人都戴上出门了。


群体免疫

这已经成为必然选择了,现在计划是flatten the curve,意思是得病的人数没有大变化,但是避免大家在短时间内一起得病造成医疗系统过载,而是展开到很长的一段时间陆陆续续的得病。

事实上,在收入和医疗水平极高的瑞典,根本就没有采取多少封城措施,大家依然可以去做非必要的事情,商店饭馆也是开门的,因为他们有特别高的ICU床位-人口比例,承受的住这种量级的传染病,现在数据显示成效极好。可惜英美等国不能完全效仿,毕竟跟瑞典的经济和医疗水平是有差距的。


为什么 东方 某 特别厉害 的国家 要求人人戴口罩?


我猜测这就像屯厕纸一样,属于心理原因,需要营造出可防可控的氛围,总要做点什么能够安稳人心的事情。

对于收入和文化水平较低的人民,嘴巴罩个口罩会带来巨大的安全感,觉得自己已经百毒不侵以达到某些效果。

然而铁链封条锁门,加上各种防治的中药,想必已经达到了极好的效果,所以就不做批判了。。。


那戴不戴口罩好?

我去超市等密闭空间是戴口罩的。

这个主要取决于经济能力,毕竟发烧是很难受的,能戴还是应该正确的戴。

作为吸入防护,至少要N95以上才有意义,最好戴P100或FFP3级别的。

每次喝水,擦鼻子,吃零食等动作都要废一个N95口罩。三个月下来,我实测出门一天一趟要花费5-10口罩,几十个手套。

当然了很多人经济上是承受不住这么防护的,也不愿意每次麻烦按照流程脱 (具体流程请youtube查看PPE Doffing)。

总的来说好处并不大,成本代价很高,远不如让大家洗手来得方便。


来自:科创广场 / 科创茶话
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bg8npk
1年6个月前
3楼
引用314159发表于2楼的内容
“因为公众所处环境吸入风险相对很低,手接触被污染的表面风险反而很高,所以要勤洗手(然而大家都做不到不...

1个小时不摘口罩,这是原地打坐吧...就我家门口这个防疫点,不说一个小时,几分钟之内就看到工作人员不停的摸着口罩的外侧,拉下来,漏出嘴巴,说话,然后在把口罩拉上去,然后摸测温枪、拿水杯.....一会去吃饭,不做任何处理的测温枪就丢给下一个换班的了........


我去超市买菜,大概20分钟不到,防毒面具的出气阀下面就像水龙头一样,更不用说连续用2天的KN95阻力有多大了


出门不接触任何公共设施????感情家家住的别墅啊..... 下电梯,开小区门,买菜,坐车哪样不接触....从超市买东西总要徒手拿货架上的东西吧?



储备了大量酒精这个就更扯了,且不说是不是每家人都买到了,就算有酒精的也没有几个做到稍微有效的消毒操作,往身上乱喷然后转眼就把脏手摸上去了....


真的是张口就来的小朋友没受过生活的毒打

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XZGXY
10个月6天前
63楼
引用RodTech发表于60楼的内容
实际情况就是大家过的非常好(除了一些消费群体比较低端的餐饮业零售业),抱歉没有什么能让你自豪的大新闻...

因为你在第一次伦敦封城的时候发了这个帖子描述了伦敦的情况,所以第二次伦敦封城的时候,我希望你能做为亲历者再次描述一下实际情况,能够作对比,从而了解到英国的防疫措施效果如何,哪些效果好,哪些效果不好。这就是一纯科学问题。就好比第一次发射火箭失败了,第二次又失败了,总要总结一下经验教训的。没必要一点就炸,什么自豪,意淫都出来了。实在low了点。


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warmonkey
1年3个月前 修改于 1年3个月前
56楼

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F2DB1F30-A955-41E5-8508-6BC5E525BE6D.jpeg 3EEC2036-D533-4ECB-B5C1-8CD26CB529C4.png

口罩的作用相当明显


用工程师科学家的思维,只考虑病菌的特性,当然是不可能弄明白所有这些怪事的。因为这既不是自然灾害,也不是科学问题。

忽悠别人不戴口罩,可以杀人于无形,不用负法律责任。(我指的不是楼主,楼主也不可能决定英国的防疫策略。我指的是某国制定防疫策略的人,具体不点名)。买通了这几个所谓的专家,能忽悠多久是多久,该国的人民可就倒霉了。

-1
学术分
1211
2020-10-02
偏离技术讨论,诉诸阴谋论。
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bg8npk
1年6个月前
1楼

看上去跟国内差不多了。

问一下,留学生也享受疫情补贴大撒币吗 sticker


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314159
1年6个月前
2楼

“因为公众所处环境吸入风险相对很低,手接触被污染的表面风险反而很高,所以要勤洗手(然而大家都做不到不摸眼睛不摸鼻子),所以戴口罩并不能给公众自己提供多少保护。

再加上N95与FFP3口罩都是一次性的,脱下来喝一口水都要换一个,否则就变成了人肉空气污染采样滤纸了,很多时候如果随意的摘下来又戴上去比不带还要风险高。”


实际上,对于一般人来说,1个小时内,不摸眼睛不摸鼻子,不在外边摘口罩还是可以做到的。接触感染风险其实很小,因为疫情期间民众外出几乎不会直接接触到任何公共设施,几乎每个家庭都准备了大量的酒精消毒液。而且一般民众不会愚蠢到直接用手接触口罩面料。并不会增加感染风险,带口罩远远好于不带。


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bg8npk
1年6个月前
3楼
引用314159发表于2楼的内容
“因为公众所处环境吸入风险相对很低,手接触被污染的表面风险反而很高,所以要勤洗手(然而大家都做不到不...

1个小时不摘口罩,这是原地打坐吧...就我家门口这个防疫点,不说一个小时,几分钟之内就看到工作人员不停的摸着口罩的外侧,拉下来,漏出嘴巴,说话,然后在把口罩拉上去,然后摸测温枪、拿水杯.....一会去吃饭,不做任何处理的测温枪就丢给下一个换班的了........


我去超市买菜,大概20分钟不到,防毒面具的出气阀下面就像水龙头一样,更不用说连续用2天的KN95阻力有多大了


出门不接触任何公共设施????感情家家住的别墅啊..... 下电梯,开小区门,买菜,坐车哪样不接触....从超市买东西总要徒手拿货架上的东西吧?



储备了大量酒精这个就更扯了,且不说是不是每家人都买到了,就算有酒精的也没有几个做到稍微有效的消毒操作,往身上乱喷然后转眼就把脏手摸上去了....


真的是张口就来的小朋友没受过生活的毒打

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RodTech作者
1年6个月前
4楼
引用bg8npk发表于1楼的内容
看上去跟国内差不多了。问一下,留学生也享受疫情补贴大撒币吗

哎呀 这个要问拿工资,交税的同学们了,我还要交学费的就没有币拿了。。。

挺多在美国找到工作的同学,因为刚开始工资比较低,能拿满1200美元。

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RodTech作者
1年6个月前
5楼
引用bg8npk发表于3楼的内容
1个小时不摘口罩,这是原地打坐吧...就我家门口这个防疫点,不说一个小时,几分钟之内就看到工作人员不...

主主观来说,口罩在外国“更加”不适用(虽然在哪都是不适用的),

歪果仁的行为从表面上看起来更不怕脏(很多行为只是看起来危险,实际上还好。而实际上危险但国内人人都做的操作比如冲洗生鸡肉等,通过各种教育已经深入人心基本杜绝了,可惜文化上缺乏面子工程啊)。


很多行为按照国内文化看起来匪夷所思,比如:


地铁站和马路边地板脏得都黑了,年轻人随地坐着看手机一点都不在乎屁股脏。


再比如:


最近地铁只给必须上班的人坐,我为了去机场送人走,偷偷坐了一次,发现上班时段地铁上一堆人跟往常一样,西装革履徒手抓着没有包装的三明治之类在吃,一会舔手指一会抓栏杆的,丝毫不受疫情影响。(这虽然不是好习惯,但是因为栏杆经常有人消毒且用的是易于洗消的光滑油漆,暂时没有发生显著的问题)


不解决这些历史遗留的问题,就没法到讨论摸不摸脸这一步,更不用说让大家把口罩戴上了。。。

洗手问题上,唯一贯彻得很好的就是医院里面,下次发贴单独讲一下经历,感觉很科学。唯独有点不好的就是他们用的干洗手液不知道什么配方,闻起来在异丙醇的基础上加入了刺鼻气味的成分,进医院拍个片两个小时,搓了十几次手,出来手都变得砂纸一样粗糙了。

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虎哥
1年6个月前 修改于 1年6个月前
6楼

楼主胆大包天,竟然敢谈这个话题。两个月前,方大船先生针对这个话题做了几篇科普,导致几个微信公众大号炸号,损失惨重,搞得再没有公号敢发方大船的文章,可见这个话题牵动着人民领袖们的敏感神经。真不知道一个小小的口罩用不用戴,为何会搞得比谈论法轮功还敏感。

不但如此,口罩也是一谈就要割席断交的话题,真是匪夷所思。我在一个商界成功人士的群里也跟着讨论节奏发表过“普通健康民众在非高危区域佩戴口罩无益”(定语长得让人抓狂)的意见,立即受到了围攻,收获了“被境外媒体洗脑”等头衔。

那阵子我也查了若干论文,能记得的是,没有找到结论为公众戴口罩获益的文章。大部分基于流感的研究指出普通公众戴口罩没有获益。大家似乎也没有充足的证据直接下结论说“有害”。

但是流感与CoVID19病毒的传播能力不同,至今没有关于C19的大样本证据,只有理论推演(证据强度不高)。于是把这事搞成了悬案。

时至今日,防疫已经高度依赖科学。科学的原则是有几分符合逻辑的证据说几分话,没有证据或证据不符合逻辑就不要轻举妄动。

什么是不符合逻辑的证据呢,比如:“现在中国已经率先控制住了疫情,这里面包括大家戴口罩的功劳”——疫情控制住了是事实,事实是证据,但该证据与戴口罩之间没有必然逻辑联系,不能作为戴口罩有效的证据。

什么是轻举妄动呢,就是觉得怎么好就怎么动;一定要动一下才行,不动就晚了等等。科学的反人类之处,就包括要人们接受并坦然面对束手无策。没办法就是没办法,不清楚就是不清楚,不清楚也不用跳大神。假如没有业经证明有效的办法,那么躺着等死就是科学的办法。当然了,这句话一定有人抬杠,比如洪水来了跑不跑,口渴了是不是要先证明喝水可以解渴才喝水,得了不治之症拿自己做实验自创疗法算不算科学研究……句子要精炼,如果要说得天衣无缝,需要加500字限定语,还表达个鬼。

有一点我要向楼主请教,在英国,不戴口罩有多少属于文化因素?表层的文化因素比如戴口罩表示自己有病或邪恶之类,以及底层文化因素比如要矜持,传统不戴就是不戴,而不像中国人那么圆通,管他几千年传统,“走亲就是谋杀,拜年就是害命”。当然遵从科学结论(或坦然面对没有结论)也是一种底层文化。

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RodTech作者
1年6个月前
7楼
引用虎哥发表于6楼的内容
楼主胆大包天,竟然敢谈这个话题。两个月前,方大船先生针对这个话题做了几篇科普,导致几个微信公众大号炸...

失策,实在抱歉,没有关注国内媒体,居然不知道这个话题如此的牵连,希望不要带来什么连带损伤。。。


对于错误戴口罩的危害,科学性缺乏的确是很致命的,现在只能够从有关戴和脱的流程严肃程度上推敲揣测了。医院危险区脱口罩的流程非常繁琐,连医生都学不会,这导致有一点论文在讨论他们脱PPE的不熟练风险,有很大概率会同时扬起小水珠和直接表面接触到。

attachment icon Personal protective equipment doffing practices of healthcare workers.pdf 1.16MB PDF 85次下载 预览

这还是受过训练的医护人员,知道有人来检查的情况下的出错了。对于普通群众一个口罩用几天,脱了就随手塞口袋这种行为,估计是无从考究危害程度了。


文化上,戴口罩第一想到是在健身或者马路上骑单车的人,他们日常戴口罩。再想到的应该是过敏的人(这边满街都是花,有很少一部分人过敏严重的戴着口罩出门)。除非走路都走不稳还贴个发烧贴在额头上,才会觉得是病人。没事戴个口罩出门大家估计不会觉得是生病了。

但是这一切问题似乎个在一月份已经被瞬间破除了,毕竟当时太多中国游客已经开始戴上了口罩。。。到了二月份,开始偶尔见到当地人戴口罩了。希望过几个星期,强制出门要戴布的口罩,能够降低一下打喷嚏浓度,避免我得流感什么的。。。

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RodTech作者
1年6个月前
8楼

对于受过系统教育的ICU护士,大约的情况是这样

attachment icon 1-s2.0-S0196655312001046-main.pdf 164.33KB PDF 67次下载 预览

能够完成6项脱口罩操作的,只有11%的人,

能够忍住不摸口罩外侧的,只有39%。

mask1.png

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sszxlsy
1年6个月前
9楼

不懂就问,像我们这种大部分没受过专业训练的人来说,出门随便带个普通医用口罩,回家随便一摘,身上喷点酒精,洗手,几天都不换口罩,这样做能不能有效减少病毒传播呢?

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MGS
1年6个月前
10楼

疫情当下,出去都要戴口罩,不戴迟早GG sticker


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虎哥
1年6个月前
11楼
引用sszxlsy发表于9楼的内容
不懂就问,像我们这种大部分没受过专业训练的人来说,出门随便带个普通医用口罩,回家随便一摘,身上喷点酒...

如果是医疗环境,这样用口罩会加重感染风险。

但是对于公众低风险环境,目前没有结论,逻辑判断大概率上无益甚至有害。

对于个体而言,若运气不佳正好遇到感染源,可能会有点益处。公共卫生指南是要讲概率的,如果遇到污染环境的概率很小(比如万分之一),本来风险就很低,也就是说防护的获益本来就很少,那么因为防护而导致的风险就可能大于获益。

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布布卡
1年6个月前
12楼

一次性医用口罩比起戴布的口罩还是方便很多的,还能防柳絮。测试带着3m防毒面罩+P100芯防柳絮效果比霍尼韦尔KN95口罩+护目镜好用,晚上不打喷嚏,可能是口罩贴合有问题。

正常戴口罩危害很小,大家都害怕万一遇到传染源,毕竟口罩这东西不贵,平时在家里不出去,戴口罩出去就算起不到作用还能防雾霾。大家都带口罩在一定程度上能减少飞沫,所以我希望周围的人戴着。


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RodTech作者
1年6个月前
13楼
引用布布卡发表于12楼的内容
一次性医用口罩比起戴布的口罩还是方便很多的,还能防柳絮。测试带着3m防毒面罩+P100芯防柳絮效果比...

KN95没有见过不能评判,不过从外观上看应该密封很好才对。。


这边的ffp2也就是n95口罩,很多平面剪裁然后两片缝起来的,过不了seal check,比如delta的那款黄色阀门的,鼻子海绵和下巴怎么搞都漏气,除非把橡皮筋扎得特别紧。

而建筑用的ffp3和3m的几款口罩(aura 9332之类)却密封得奇好无比,应该跟半面罩差不多了,得益于3d剪裁。。。网上看kn95大多也属于这种密封很好的形状。

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航模发烧友
1年6个月前
14楼

能看到部分国外实况挺好!但怎么感觉谈到国内就有点跑偏。。。。,还是只是我的错觉? sticker

,这边医疗的也有说 洗手更重要呀,低风险地区可不戴口罩呀,也有公益广告在播口罩的正确使用方法,勤洗手等等,

至于口罩有没有用,太多变量了,但起码没人乱吐口水了 sticker ,感觉多少有点用。

不过我还是想看国外真实情况,媒体互相唱衰成常态,都看不到真实的 

这边也太多媒体使用捧杀了,看着糟心。

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虎哥
1年6个月前 修改于 1年6个月前
15楼

12L的说法有一定道理。对于口罩是否适用于中低风险区公众普遍佩戴,关键是与病毒的特性有关,而目前C19的一些传播特性才刚刚开始逐渐明朗。要求公众普遍戴口罩可能可以降低感染者污染环境的风险,取决于携带者(未发病,或者叫无症状感染者)是否具有传染性。如果携带者没有传染性,那就不会有预防收益。

公共卫生指南不等于个人规范,对于科技爱好者,在明白口罩防护及引起风险的原理之后,能够做到有效的约束自己的行为,进行适当的个人防护,当然可以降低感染风险。这就成了一个个人喜好问题,因为规范的防护会带来许多不便。如果感染风险大,防护收益很高,比如经常去高风险场所,防护就显得必要。

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RodTech作者
1年6个月前
16楼
引用虎哥发表于15楼的内容
12L的说法有一定道理。对于口罩是否适用于中低风险区公众普遍佩戴,关键是与病毒的特性有关,而目前C1...

对于高风险的空气不流通的场所如超市,英国(绝大部分西方国家应该都是)采取了非常严格的物理距离措施,比如排队距离2米一个人,超市限定人数进去,然后在超市内划定步行的单行道,同时要求每个人排队转一圈,只能在某些路口插队,一旦进了货架走廊就不允许插队只能等前面人买好一起挪出来。同时大超市还增填了许多临时的类似国内蒸发水帘空调的东西,实际上应该是大流量HEPA过滤器。公共电梯也是一次上一批同行的人,然后本来配的按电梯的工人来操作电梯,所以要找高风险区域还是很难的,除非像我一样跑进医院救护车入口参观,马上被隔着玻璃的护士暴力敲玻璃轰了出来。。。 

主观来看似乎日常看不到值得戴口罩的高风险区域。

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拔刀斋
1年6个月前 修改于 1年6个月前
17楼
引用RodTech发表于8楼的内容
对于受过系统教育的ICU护士,大约的情况是这样能够完成6项脱口罩操作的,只有11%的人,能够忍住不摸...

医护人员面对的风险极高,误操作不可接受。但有没有证据表明误操作比不戴口罩更危险?

理论上说,戴口罩误操作间接接触的病毒飞沫剂量远小于直接吸入的剂量。空气通过口罩过滤之后病毒飞沫分布在整个口罩上,手指触摸口罩外侧仅仅触摸一小部分面积。病毒飞沫陷在纤维里,触摸之后不会全部转移到手指上。人摸完口罩之后还可以及时洗手洗脸、避免触摸粘膜。这个问题可能可以定量的模拟实验,有人用荧光染料做过喷嚏飞沫在室内扩散的模拟实验。

公众防护不需要很高的防护有效率,60%的防护有效率已经相当于群体免疫了。如果不规范的戴口罩聊胜于无,不戴口罩和一天扔几个口罩两种极端可以折衷一下。


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虎哥
1年6个月前
18楼
引用拔刀斋发表于17楼的内容
医护人员面对的风险极高,误操作不可接受。但有没有证据表明误操作比不戴口罩更危险?理论上说,戴口罩误操...

60%的防护率对公众来说已经是超级高了,实际上能有±10%就不错了。如果60%能通过戴口罩“轻松达到”,还封什么城,根本不用采取什么措施。

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Lihua
1年6个月前 修改于 1年6个月前
19楼
引用虎哥发表于11楼的内容
如果是医疗环境,这样用口罩会加重感染风险。但是对于公众低风险环境,目前没有结论,逻辑判断大概率上无益...

其实这样戴口罩虽然在医学防护的角度上用处可能不明显或未经证实,但一定程度上也可以勉强算是一种不坏的转变(留意程度)。

至少在这种人心惶惶(尤其是在二月中旬,感染病例迅速上升的时候)的疫情时期,对于普通大众而言,口鼻上挂着一个薄薄的布片,随地吐痰的人占比少了,打喷嚏或咳嗽不挡住口鼻的人占比少了,抽烟的人占比少了。

希望能有更多的人通过这次疫情逐步学习卫生知识,了解正确有效的防护措施,并且将勤洗手、勤通风、打喷嚏捂住口鼻等良好习惯固定下来。

另外,目前在国内的一些公共场所(如超市),口罩是通行证,不戴口罩不给进。单纯出于安全的考虑,这种做法说得过去。但是,这样戴口罩的有效性几何,或者自己如何使用口罩(例如摸摸某个栏杆又扯一下口罩),还是有待商榷。


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phpskycn
1年6个月前
20楼

1月下旬疫情已经很严重(但是很多人不知道或者假装不知道)的时候国内冒险坐飞机,

全程国产的3M 9010 N95+护目镜

从出门到下飞机大概6个小时已经很难忍受,呼吸吃力+口罩勒着耳朵和脸疼

如果不是出于高度恐惧,应该很难坚持这么久


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RodTech作者
1年6个月前
21楼
引用Lihua发表于19楼的内容
其实这样戴口罩虽然在医学防护的角度上用处可能不明显或未经证实,但一定程度上也可以勉强算是一种不坏的转...

您的回复,说了等于没说。。实在看不懂想表达什么,跟AI NLP生成的一样

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RodTech作者
1年6个月前 修改于 1年6个月前
22楼
引用phpskycn发表于20楼的内容
1月下旬疫情已经很严重(但是很多人不知道或者假装不知道)的时候国内冒险坐飞机,全程国产的3M 901...

一月下旬的时候,并不知道这个病其实如此的低风险,很多人(包括我)错误的把Case fatality rate当做与实际死亡率同一个数量级来看了。

到了二月底有了韩国之类信息透明国家的数据,大呼上当。。。

以后抗体普查陆续有统计,说不定又是大吃一惊。

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phpskycn
1年6个月前
23楼
引用RodTech发表于22楼的内容
一月下旬的时候,并不知道这个病其实如此的低风险,很多人(包括我)错误的把Case fatality ...

那时候的信息一片混乱,几乎没有可信度的数据、社交网络上传播的恐惧,

当时能得出的结论是传播性很强,存在致死风险并且已经大规模传播,

而使用公共交通工具本身风险很高,只能尽可能采取高水准的措施

然而之前疏于准备没有做预案,唯一的措施是12月底买了N95口罩和护目镜

等到一月底想买面具的时候已经很难买到了

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Lihua
1年6个月前
24楼
引用RodTech发表于21楼的内容
您的回复,说了等于没说。。实在看不懂想表达什么,跟AI NLP生成的一样

要点如下:

  1. 戴口罩可以算是转变。

  2. 不文明行为减少。

  3. 希望更多人学习卫生知识,固定良好习惯。

  4. 在目前国内环境,进入公共场所还需要戴口罩。

希望能帮到您。

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拔刀斋
1年6个月前
25楼
引用RodTech发表于22楼的内容
一月下旬的时候,并不知道这个病其实如此的低风险,很多人(包括我)错误的把Case fatality ...

从全家团灭的案例看,这个病在缺少治疗(护理)的情况下实际死亡率不低,否则团灭概率会小得出奇。假设一家4个人患病之后是否死亡相互独立,死亡概率10%,团灭概率1E-4;死亡概率3%,团灭概率8.1E-7。


Case fatality rate跟实际死亡率的关系比较复杂,患者缺少治疗会升高实际死亡率、统计不充分会放大死亡率。二者不仅难以区分,而且波动范围巨大。江苏死亡率0.16%(把肺移植救活算进死亡率)、河南死亡率1.5%,只用信息透明度解释不了。所以目前只能说实际死亡率不超过Case fatality rate、在特定的地区很低,不宜进一步做出乐观的外推估计。

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拔刀斋
1年6个月前
26楼
引用虎哥发表于18楼的内容
60%的防护率对公众来说已经是超级高了,实际上能有±10%就不错了。如果60%能通过戴口罩“轻松达到...

日本有点像这种情况:戴口罩(花粉症)、在没有封城的情况下把爆发时间推迟了两个月。至于二者有没有因果性,至今也没有定论。总的来说,戴口罩对生活的影响比其他防疫措施小,用戴口罩换取减少其他防疫措施值得。


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warmonkey
1年6个月前
27楼
引用拔刀斋发表于26楼的内容
日本有点像这种情况:戴口罩(花粉症)、在没有封城的情况下把爆发时间推迟了两个月。至于二者有没有因果性...

猜测口罩可以有效降低无症状感染者向外输出病毒的数量,降低传染给他人的概率。


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RodTech作者
1年6个月前
28楼
引用Lihua发表于24楼的内容
要点如下:戴口罩可以算是转变。不文明行为减少。希望更多人学习卫生知识,固定良好习惯。在目前国内环境,...
  1. 戴口罩不可以算转变。不知道你怎么得出戴口罩算转变的。街上随便找一个没有文化的人让他做决策,估计结果就是戴口罩,这算什么转变。。。而且这个病一开始就让人戴口罩了,从什么转变?

  2. 不文明行为因为戴口罩减少从哪里得来的结论,有什么证据吗?总量是因为不给出门减少了,实际上比例估计是接近的,摘个口罩吐痰有多难,打喷嚏咳嗽戴了口罩怎么就想起来捂嘴了,这都是主观臆断毫无根据。

  3. 我希望明天获得诺贝尔奖,我还希望这个病能今晚突然结束。。

  4. 目前超市不戴口罩不给进,“单纯出于安全的考虑,这种做法说得过去”是如何说得过去的?如果这个说得过去,还有什么讨论的,全球人民戴起来。看我上面的回复,有提到超市怎么操作。

总结一下,还是说了跟没说一样。。

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RodTech作者
1年6个月前
29楼
引用拔刀斋发表于26楼的内容
日本有点像这种情况:戴口罩(花粉症)、在没有封城的情况下把爆发时间推迟了两个月。至于二者有没有因果性...

各国first 500 case到social distancing之前,似乎区别不大。

wild spread rate按照帝国理工那个模型能够到R0=5, 他们预测两周前英国有5%的人口已经感染了。鉴于抗体寿命可能只有几个月,IgM/IgG普查还不知道什么时候能做,到时候肯定晚了,估计也要进行修正。。。所以要是不变成流行感冒,成为悬案的概率挺大。。。

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拔刀斋
1年6个月前 修改于 1年6个月前
30楼
引用RodTech发表于29楼的内容
各国first 500 case到social distancing之前,似乎区别不大。wild s...

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX/infection-trajectory-flattening-the-covid19-curve/

从图上可以直接读出患者倍增时间,反比于R0。

中美欧的R0高,在social distancing之后降低。日本和新加坡R0低,随时间没有明显变化。

covid-log.png

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mfkiwl
1年6个月前
31楼

很有可能,一切所谓原因或理由的背后,是口罩特别是医用口罩的严重缺乏。由这一切决定了不敢鼓励民众大规模使用口罩,否则NHS的口罩短缺会更加严重,医护人员的感染几率会更大。进而导致医疗资源的进一步紧张和死亡率的提高。


至于所谓的手部接触与直接吸入含病毒的空气,哪个被感染几率更大,其实不值一驳。这就和信仰一样,多数人相信自己愿意相信的,或相信对自己有利的。


所谓屁股决定脑袋吧。

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RodTech作者
1年6个月前
32楼
引用mfkiwl发表于31楼的内容
很有可能,一切所谓原因或理由的背后,是口罩特别是医用口罩的严重缺乏。由这一切决定了不敢鼓励民众大规模...

你对世界的理解大概停留在微信公众号水平。


这个“口罩特别是医用口罩的严重缺乏”是从哪里得出来的结论?现在特别缺的是FFP3口罩,根本就不是你说的医用口罩。这跟民众普遍要带的那种不消毒的口罩是不重合的。只跟装修工之类应用重合。


后面这个 “不值一驳,信仰一样”更是搞笑,既然觉得是信仰就别讨论了,多喝中药去巩固一下信仰。。


至于屁股决定脑袋,我觉得还决定了得不得达尔文奖。

Screenshot_20200425-122002_Chrome.jpg


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虎哥
1年6个月前
33楼
引用mfkiwl发表于31楼的内容
很有可能,一切所谓原因或理由的背后,是口罩特别是医用口罩的严重缺乏。由这一切决定了不敢鼓励民众大规模...

你都有本事跑英国去,还凭想象而不是证据+逻辑来分析问题,难道是陪读家长?

就算凭想象,也另有一种“可能”:NHS故意表现得什么都紧缺,以便给供应部门施加压力,以及恐吓民众使之更自律一点。为什么不想点这种正能量的呢?

从逻辑上看,就算是“屁股决定脑袋”,英国的屁股们也应当明知,为了保护好医生,而让民众更多感染,最终的结果更是医院爆满,于是医生也保护不了。毛主席教导我们说:“消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的”,只有更多的消灭敌人,才能有效的保存自己。英国屁股们虽然不懂毛泽东思想,但是也不至于犯为了保存自己而不惜壮大敌人的蠢事。

摆在台面上的理由(没有可靠证据表明公众戴口罩能获益)是最可能的,比任何一种臆测都更简洁,更经得起推敲。

实际上二、三级防护用的完全不是一种东西,与公众购买口罩无冲突;有冲突也是同他国医疗机构之间的冲突。

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mfkiwl
1年6个月前
34楼

小年轻,冷静点。我在英国。生活了十年,现在仍然在英国生活

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mfkiwl
1年6个月前
35楼
引用RodTech发表于32楼的内容
你对世界的理解大概停留在微信公众号水平。这个“口罩特别是医用口罩的严重缺乏”是从哪里得出来的结论?现...

有友情提示一下,什么叫医用口罩?什么叫普通医用口罩?什么叫外科手术口罩?所有ffp3口罩都是医用口罩么

 

看下你自己的逻辑,也许可以用语无伦次来形容,非常类似于恼羞成怒

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RodTech作者
1年6个月前
36楼
引用mfkiwl发表于34楼的内容
小年轻,冷静点。我在英国。生活了十年,现在仍然在英国生活

你说你在英国生活一百年都毫无意义,能够作证什么?说出来只能让人更为感叹其愚昧。英国还有中医馆呢,什么人都有。

我还在地球上生活了10年,现在依然在地球上生活,我是不是应该变成地球上传染病防治的权威?


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RodTech作者
1年6个月前
37楼
引用mfkiwl发表于35楼的内容
有友情提示一下,什么叫医用口罩?什么叫普通医用口罩?什么叫外科手术口罩?所有ffp3口罩都是医用口罩...

你提示了四个问句,逻辑真好。。


对于你的观点,33楼已经讲的很清楚了。


药店买的“外科口罩”,要不然是散装的,要不然包装写着Non-sterile,医院会采购吗?现在医院里给高风险患者戴的依然是正经消毒过的,给转运护工戴的也是。包括给physiotherapy戴的都是,我去检查的时候专门问了他们的情况,跟街上卖的毫无冲突,不信你自己去考察,不要在这里说什么住了10年,好像对于你这种群体住10年就能成为本地问题专家一样,不知道从哪里来的逻辑。


对于ffp3的医用情况,你可谓毫无概念。

现在所有的ffp3口罩包括有些密封好的ffp2口罩,都被采购作为医用物资了,就是你说的医用。这点不需要你意淫来判断,别说五金店卖给装修用的,就算是给通下水道人用的那种接近半面罩的口罩,都已经在前线用上了。


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20!Dopaminor
1年6个月前 修改于 1年6个月前
38楼
引用RodTech发表于13楼的内容
KN95没有见过不能评判,不过从外观上看应该密封很好才对。。这边的ffp2也就是n95口罩,很多平面...

delta的那款黄色阀门,只能张大嘴呼吸,这样就密封了


另外带阀门这种似乎没有防扩散能力,看到带阀门的咳嗽打喷嚏还是要绕道


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虎哥
1年6个月前 修改于 1年6个月前
39楼

由于N95储备充足,瘟疫爆发以来没有戴过普通口罩,缺少直观认识。这几天因为工作原因偶然得到几只不同来源,但十分流行的防疫口罩,戴着装了装样子,发现那个耳挂松紧带,力度还不如N95的十分之一,也不如去年用过的普通医用口罩,完全做到了“丝般柔顺”,也是颇为惊讶。

主观感觉90%的气都漏了,只能说是在咳嗽或者打喷嚏时有利于阻挡大的飞沫口水直接喷出。

真要起防护作用,不夸张的说,耳带式的戴半天耳朵就会疼得不想再戴,头戴式的戴一天脸上就会压出血印。各位要相信,新闻里面医务工作者取了口罩的大花脸,并不是为了感人而制造的假象。

要想二级防护达标的情况下连续多日工作,恐怕半面罩是必须的,硅胶毕竟更柔软,密封更好。

对于普通人来说,社交距离远比戴口罩重要,戴了口罩有了虚假的安全感,反而更危险。

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RodTech作者
1年6个月前 修改于 1年6个月前
40楼
引用虎哥发表于39楼的内容
由于N95储备充足,瘟疫爆发以来没有戴过普通口罩,缺少直观认识。这几天因为工作原因偶然得到几只不同来...

观察了一下这边医院里的普通口罩,最差的那种,十分的惊讶。

可以理解成防疫口罩的特别特别豪华用料的版本。边缘特别的厚,中间布是绿色的,好大一张,张开能把我脸盖住,然后四条绳子没有松紧带,是需要自己绑的。鼻条比很多n95的还要难掰,覆盖的也很宽,真的戴好应该是能取得不错的对内与对外防护的,然而不幸的是,戴上的人有的只绑脑袋上,下面两条根本就不绑,像窗帘一样挂在嘴上,说是为了防止飞沫传播给我这样就够了,感觉好浪费。。。。

网上居然找不到一模一样的,只好找了个稍微简陋一点的来代表一下

Screenshot_20200501-195556_Gallery.jpg

看来骨科(fracture clinic)医生对好好戴口罩也是比较抵触的,并没有严格按照门上的指示戴。。。


我寄电子零件的时候,让家里寄了一包“防疫专用” 注明未消毒 的口罩,准备等开学实测一下这个“未消毒”的程度有多糟糕,估计是挺干净的,就怕有霉菌之类。

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黄喉貂
1年3个月前
41楼

口.jpg

终于还是坚持不下去了。

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RodTech作者
1年3个月前
42楼
引用黄喉貂发表于41楼的内容
终于还是坚持不下去了。


没有任何变化,不要看不懂英文就误导别人。

这些人戴布口罩是防止传染别人,不是保护自己。


不存在什么“终于坚持不下去”的情况,请学学英文看看文献。

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summit
1年3个月前 修改于 1年3个月前
43楼


我很好奇楼主是怎样得出公众戴口罩没用的结论的。

仅是因为没有明确证据?

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黄喉貂
1年3个月前
44楼
引用RodTech发表于42楼的内容
没有任何变化,不要看不懂英文就误导别人。这些人戴布口罩是防止传染别人,不是保护自己。不存在什么“终于...

当地时间11日下午(北京时间12日清晨)美国总统特朗普在马里兰州一家军方医疗机构看望伤兵和一线医护人员时,戴上了口罩。美国媒体报道称,这是自打新冠肺炎疫情在美国暴发以来,特朗普首次公开佩戴口罩。

另据法新社报道,在此次访问医院之前,特朗普在白宫的草坪上告诉记者,他探视时可能会戴上口罩。“我认为在医院这种特殊的环境里,你要和很多受伤士兵交谈,有的还刚从手术台上下来。所以我觉得在这戴口罩是一件很棒的事情。我从来没有反对戴口罩,但我认为戴口罩是看时间和场合的。”

7月初,特朗普还首次表示他支持民众都戴上口罩,“我绝对支持戴口罩,我觉得戴口罩挺好。”他称自己有个黑色口罩,“戴上它我看起来像个独行侠”。

在呼吸道传染病防控中,口罩的作用非常关键。但相当一部分美国民众对戴口罩有比较大的抵触情绪,这也是导致美国疫情曲线不降反升的重要原因之一。

据统计,目前全美已经有20多个州外加华盛顿哥伦比亚特区的地方政府强制要求民众在公共场所佩戴口罩,但作为美国总统,特朗普却始终坚持公开露面时不戴口罩——这引起不少公共卫生专家的批评,不少美国政界人士也多次呼吁特朗普“以身作则”戴口罩。


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黄喉貂
1年3个月前
45楼

台湾这么先进的地区为什么也那么热衷于落后地区的防疫方法。

蔡英文.png

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LED
1年3个月前
46楼

楼上居然说台湾先进,意思是三民主义先进吗?说“热衷于落后地区的防疫方法”是想影射哪里落后呢?我看你就是明目张胆的污蔑祖国。

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RodTech作者
1年3个月前
47楼
引用summit发表于43楼的内容
我很好奇楼主是怎样得出公众戴口罩没用的结论的。仅是因为没有明确证据?

我很好奇你的阅读理解能力。问这种浅显问题的话,这篇帖子不适合你看,喝中药预防的手段比较适合你。

描述的是发达国家高收入区域的行为,对你没有任何参考价值。

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twz562
1年3个月前
48楼

戴口罩不仅是降低吸入的空气中病毒的浓度,而且能防止飞沫传播,呼吸道传染病,飞沫是一个重要的传播因素。

戴口罩可以降低手直接接触口鼻的机会。

戴口罩可以降低传染系数,只要能降到1以下,再凶猛的疫情也能扑灭,当然传播系数越低,扑灭的越快。

国内采取的防空措施确实可以有效的阻击任何呼吸道病毒的传播,因为这些防控措施,也让流感患者减少,甚至许多小诊所因为没有流感患者就诊,濒临关门。。。


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mfkiwl
1年3个月前
49楼

英国首相住哪里呀?是不是住高收入地区呀?他怎么也戴起口罩来了

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RodTech作者
1年3个月前
50楼
引用mfkiwl发表于49楼的内容
英国首相住哪里呀?是不是住高收入地区呀?他怎么也戴起口罩来了

你问的这些问题,谷歌查得清清楚楚,看不懂请学英语。

按照中国传统说法,你的阶级不需要操心口罩问题,多喝中药即可。

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