人类社会发展的饱和问题

    随便聊聊,看看大家的想法~

    在人饭都吃不饱,衣穿不暖的年代,大家最喜欢谈生产,那时候生产的都是啥?五谷杂粮柴米油盐,生活物资,最最最根本的工业零件,机器。这个时候,生产被放在首位,生产是光荣的。但是,随着人们退出这种困境,逐渐富裕,这种最基本的“生产”就不再被披上神圣光环,这种时候就需要我认为就需要人为制造新时代的“资料”困境来刺激更多元化的生产,为啥?谁闲着没事给自己制造困境?因为想试图退出饱和!

    近几年我有一个非常大的感触,外面的饭馆做饭越来越难吃,水平越来越差,归根结底是我们90后还有00后,10后这些人对吃根本不讲究。很多人有部手机玩有网上就很开心,中午饭随便吃个方便面或者方便火锅,至于是东北大米还是越南米很多人根本吃不出来,甚至夹生的饭只要浇上酱汁很多人吃的还是很香。这导致了餐饮业的倒退,因为缺乏“正向激励”。越来越多的“酸菜鱼店”使用所谓冰冻龙利鱼(其实是巴沙鱼),这是一种没有肌间刺肉质相对比较细嫩的鱼,但是油脂很大,肉质缺乏我们平时说的鱼肉那种鲜美味道,用这种鱼做的酸菜鱼我认为毫无灵魂,但餐饮业美其名曰“无刺酸菜鱼”。传统做鱼的店铺至少得请一个专门片鱼的师傅,现在全省了,因为用的都是无刺巴沙鱼,做出来的毫无灵魂的菜肴却鲜有人做出负面评价。如今很多年轻人评价一道菜很不好吃,很简单粗暴的就是看肉多不多,悲乎!

    除了餐饮业外,影视行业如今烂片不断,再也难觅那撼动人心的佳作;网络垃圾水文铺天盖地,低质量甚至以视觉污染形式出现的网页弹窗骚扰游戏屡禁不止。。。。。。

    归根结底,是因为这些东西不是人生存所必须的,人的要求越来越低,这些东西质量自然不会好到哪去。。。。。。如何才能长久地激发生产积极性是一大难题,如何杜绝“够用就行”这种落后思想是新时代的我们需要思考的。

     由此,引出话题----人类社会发展饱和模型。

    人类社会在缺乏规则强制约束的情况下,会像大多数物理系统一样存在一个收敛现象,最终稳定在一个值停滞不前。我们知道,PN结压降会饱和,我们利用这个特性发明了齐纳二极管;我们知道铁磁材料会饱和,利用这个特性发明了磁放大器;我们知道一个RC电路在5倍时间常数之后基本上可以认为进入稳态,我们把这个特性写进了教科书;问题是,现在我们认为,人类的发展也会逐渐趋于饱和,我们不可能说为了退出这个饱和点再经历一波困难时期,那就是扯淡的,因为我们的目标是要发展,不可能为了退出这个困境而去选择倒退。或者说,这个特性是非常自然的事情,我们可以看到,比我们低等一些的社会性动物,发展几千年一直处于一种稳态,没有任何进步。黑猩猩学会了用树枝叉鱼,并把这个技能传递给子孙后代,然而,也仅此而已......如何才能退出这个“收敛”困境,才是新时代的我们需要思考的。

   我们知道,要让一个PN结的饱和压降改变,可以降低环境温度;用RC无源电路直接做积分器获得三角波会很明显看到“饱和”现象,我们改为用运算放大器做个深度负反馈,有源电路可以轻松实现理想的积分器,此时电容器获得是恒流激励。由此我们可以总结两种似乎可行的“退饱和”方法,一个是改变环境,另外一个就是人为加强激励去补偿。我们是否可以通过一些文化引导的方法去提高如今年轻群体对美食,影视作品等的要求?第二个就是我们可否加强对这些领域做的优秀的群体进行适当物质或非物质的奖励?


来自:聊天生活广场 / 科创茶话
2
2020-5-14 6:30:11
1楼

好吃好看之类感官体验不是物理量是无法量化 也没法用语言精确描述让没经验人得出同感

你计算不出30年前的鸡能比现在的鸡好吃多少倍  你也没法让那些满足于味同嚼蜡饭菜的人明确理解以前食物的口感味道

当然这30年来这些体验大幅滑坡确实是可感知的 无非是成本和效率压倒了一切 早就回不去了

从种植养殖开始 种苗种禽早就替换成商业化短周期高产量品种 化肥农药 饲料抗生素 各种手段全用上 保证最低的成本最快的收益

小农经济时代农村养猪养鸡 几乎要一年才杀 现在一年都能养两三轮 食材的味道也就是风味物质是靠时间沉淀 现如今种植养殖 时间就是最大的成本

什么厨子馆子那些都是次要 当然也是同理 不想想人工店租利润已占了一盘菜几成 剩下还能吃到什么 食材无味就吃调料呗

食物品质都这样了 依然占多少人收入支出的大头 说到底还是穷 还什么发展饱和 要是对食物品质要求高点 支出先翻个几倍再说 当然高溢价只能解决部分问题 大多数高价不等于高质 真正想吃到过去的口味 要么自给自足当小农 要么雇人给你当小农 还得把过去老品种的种子 种禽一样样收集齐 不是简单有钱有闲就办得到的 现知道在食品上硬核玩复古的隐形成本多高了吧这

[修改于 21 天前 - 2020-05-14 16:13:26]

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2020-5-14 8:03:25
2楼

恰恰相反,你认为这些退步的东西,正是因为它们都是人们所必须的基础要素,大家才不会去过多关注“灵魂”。对所谓情怀和灵魂的追求,是建立在吃得饱、买得起、用不完的前提之下。人口密度的增大决定了鸡只养一个多月就出栏而不会再像以前得养上一年,生存压力的增大决定了更多的人会选择20块钱一份的酸菜巴沙鱼而不会去饭馆点68甚至更高一份的传统酸菜鱼,而与饱和没什么关系。


顺便说一句,我觉得酸菜巴沙鱼很好吃。最讨厌的就是吃十分钟的鱼,择一小时的刺


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10
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3楼

既然有人像楼主这样提出这种对消费产品的需求

就可以产生一批不计成本,溢价极高的消费品来满足市场

记得有个日本人在山东买下一块地,专种有机草莓,不打农药 牛奶浇地当肥料 结果是草莓能卖到一百多块钱一斤 但是依然被抢空


如果有人在别的行业做,只要不计成本,用很高的溢价来补偿成本 依然有利可图 这就是所谓的"供给侧改革"吧

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4楼

食品工业化生产才是出路,至于你说的品质逼格什么的,那给有钱人准备的,和普通人没啥关系。

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4
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5楼

去年人均可支配才三万出头,渣渣鱼都舍不得三天两头吃的人还大有人在呢,真·有的吃就不错了。先按膳食宝塔吃全了才是首要任务,更高的口味享受有钱随便你怎么造。土鸡蛋15-20一斤,超市鸡蛋6块一斤都是天价,四五块是常态,五块钱八个够一家子吃两天,买土鸡蛋俩三打住了,你猜人均年收入三万或者低于三万的大多数会怎么选择~


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6楼

这样说吧,我前一阵加班太忙买的吃三全快厨速冻水饺,大包装,五斤才24块。

同事买的雀巢狗粮折合一斤就要30块。

和家里人开玩笑说真的是吃的不如狗。

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7楼

顺便说一句,单就酸菜鱼的原材料成本来说,巴沙鱼是要远远高于草鱼的。以北京地区零售价为例,活草鱼6-7元一斤,冷冻巴沙鱼(20元一份酸菜鱼所用)12元一斤,而活巴沙鱼则高达16-18元一斤,价格足有草鱼的2.5倍还多。选用巴沙鱼代替草鱼,并不是单纯为了省个片鱼师傅(心智正常的店老板肯定会请一个又会切菜又会片鱼的厨师,而不会吃饱了撑的单独请个片鱼师傅),更多的是为了推行食品生产标准化(由工厂统一供货),以及适应现代人民快节奏的生活方式(没时间等你现场片鱼,懒得择鱼刺)。事实上,用活巴沙鱼做的酸菜鱼是非常好吃的,只不过其价格要比传统草鱼酸菜鱼高不少,难以普及。


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8楼

可查阅“老鼠乌托邦”  实验

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9楼
引用power_rdx发表于7楼的内容
顺便说一句,单就酸菜鱼的原材料成本来说,巴沙鱼是要远远高于草鱼的。以北京地区零售价为例,活草鱼6-7...

巴沙鱼进口东南亚的很多,猜活鱼长途运输成本非常高,不如冷冻的方便。

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10楼
引用大仙发表于9楼的内容
巴沙鱼进口东南亚的很多,猜活鱼长途运输成本非常高,不如冷冻的方便。

你猜错了。冷冻巴沙鱼依然比活草鱼贵出一倍。

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月下孤狼(作者)
11楼
引用power_rdx发表于7楼的内容
顺便说一句,单就酸菜鱼的原材料成本来说,巴沙鱼是要远远高于草鱼的。以北京地区零售价为例,活草鱼6-7...

    刚刚下班,看到这么多回复,非常感谢大家参与我这个可能有点闲得蛋疼的讨论。

    从我这几年去外面吃酸菜鱼的经验看,一般非快餐店的酸菜鱼一般有草鱼,黑鱼,鲈鱼,江团鱼比较多。草鱼刺的确很多,但是这确实是比较经典的,采用草鱼的酸菜鱼一般会备注(有刺)。从口感上,我个人还是更倾向于  后三者,但是价格也相对较高;快餐店的酸菜鱼基本上都是无刺巴沙鱼(但他们一般号称是龙利鱼)。

    活的巴沙鱼没吃过,就从目前冰冻巴沙鱼制成的各种菜品的体验来看,个人确实感觉远不如鲈鱼黑鱼江团鱼等。草鱼刺比较多,但是单纯从肉的鲜美角度,我还是认为要比巴沙鱼好。

    巴沙鱼柳我自己在超市也购买过,用来涮火锅,如果汤是清汤的话鱼肉是完全没有鲜味的,有一种很不好的口感,所以一般是配合红汤锅底食用。    

    其实不仅仅是酸菜鱼,还有就是烤鱼,近几年非常流行的"无骨烤鱼”也大多是用巴沙鱼制成。

    我看到有坛友回复说巴沙鱼其实挺好吃的,不用吐刺。但是我个人认为这个可能和外国人喜欢吃鸡胸脯肉,甚至排骨都要把肉剔下来直接在超市以排骨肉的形式售卖道理差不多吧。。。从用餐体验上,可能很多人确实对不用吐刺不用吐骨头的畅快要求更高。但是我个人认为,当你每天连续工作十多个小时,精疲力尽了,就想吃个好的,结果你发现附近饭馆(快餐店)全都是用批量化套路去做,你为了获得一个十几年前三十元就能享受到的酸菜鱼或者清蒸鲈鱼体验,现在你得花两百元,而且还得专门打车去这样的饭馆(毕竟这种店铺如今是少数。。。)。

    

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12楼

据我观察:

- 巴沙鱼不能直接吃,快餐馆里都是中央厨房供货,大多数均为腌制过的。视酸菜鱼还是番茄鱼或酸汤鱼,腌制调料也不同。

- 高端餐馆一般是活鱼现杀,而且生意不如快餐馆。


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13楼

    除了餐饮业外,影视行业如今烂片不断,再也难觅那撼动人心的佳作;网络垃圾水文铺天盖地,低质量甚至以视觉污染形式出现的网页弹窗骚扰游戏屡禁不止

这个问题的根源其实在于。。。

https://www.kechuang.org/t/78611


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14楼
引用月下孤狼发表于11楼的内容
    刚刚下班,看到这么多回复,非常感谢大家参与我这个可能有点闲得蛋疼的讨论。    从我这几年去...

首先,你拿冷冻巴沙鱼来对比活黑鱼、鲈鱼、江团的口感和味道,显然是不公平的,更何况,无论黑鱼鲈鱼还是江团,随便哪一个都要比冷冻巴沙鱼更贵,从“一分钱一分货”这个基本道理上讲,要是还不如个冻鱼好吃,可真是天理不容了。其次,当你真的连续工作十几个小时、筋疲力尽,你只会想赶紧填饱肚子然后倒头就睡。真正愿意去追求情怀与品质的,都是那些有钱又有闲的大佬,或者家庭聚会、宴请宾客。他们不会因为馆子离家远而转头选择楼底下的快餐馆,也不会因为馆子档次高而舍不得那200块钱——至少200块钱比20块钱看起来更有面子。

[修改于 21 天前 - 2020-05-14 22:39:05]

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2020-05-15 05:11:51
15楼

  现在人并不怎么缺鲜味。 在其他一些更深入加工的食品里,都包含了几十种配料,鲜味剂就有几种,让鲜味几乎都饱和了。

   鲜味也和酸甜苦辣咸一样,有个度。

[修改于 20 天前 - 2020-05-15 05:21:51]

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16楼
引用铅球脑袋发表于15楼的内容
  现在人并不怎么缺鲜味。 在其他一些更深入加工的食品里,都包含了几十种配料,鲜味剂就有几种,让鲜味...

哈哈,对的,现在生活太好了,要饿一周吃啥都香。

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17楼
引用power_rdx发表于10楼的内容
你猜错了。冷冻巴沙鱼依然比活草鱼贵出一倍。

巴沙鱼TB销量老高的那俩5斤40 ,食品零售没个五成毛利都不好意思打招呼,综合下来肯定比草鱼便宜。我这草鱼最便宜的时候六块五,现在超市翻一番了,市场八块五到十一。巴沙鱼差不多是最低等那一档,真的便宜又方便,不过我吃这玩意肚子老不舒服~


[修改于 20 天前 - 2020-05-15 09:14:04]

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18楼
引用200361095发表于17楼的内容
巴沙鱼TB销量老高的那俩5斤40 ,食品零售没个五成毛利都不好意思打招呼,综合下来肯定比草鱼便宜。我...

不是你买的巴沙鱼便宜,是你们那草鱼太贵了。草鱼是四大家鱼之一,家鱼顾名思义就是每家每户都能吃得起,属于鄙视链最底层的水产。

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19楼
引用power_rdx发表于18楼的内容
不是你买的巴沙鱼便宜,是你们那草鱼太贵了。草鱼是四大家鱼之一,家鱼顾名思义就是每家每户都能吃得起,属...

北京这块鄙视链最底层是鲤鱼和白鲢,一个土腥子味一个刺贼多,草鱼还高一档,巴沙鱼在国外据说也是鄙视链最低那档,纯属凑数的。分销成本太高了,水库的同事卖白鲢才一两块一斤,到市场就玩完了。

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2020-05-16 11:07:02
20楼

草鱼比鲤鱼贵一点,黑鱼好像是最贵的


其实吧,鱼肉基本没啥味,大众食材基本上都是没有味道的,比如米面油和大白菜

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21楼
引用3DA502发表于20楼的内容
草鱼比鲤鱼贵一点,黑鱼好像是最贵的其实吧,鱼肉基本没啥味,大众食材基本上都是没有味道的,比如米面油和...

看个人的口味吧,吃惯了当然觉得没有味道。 sticker

很多人还在温饱线上挣扎,也顾不得有没有味道了。

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月下孤狼(作者)
22楼
引用power_rdx发表于14楼的内容
首先,你拿冷冻巴沙鱼来对比活黑鱼、鲈鱼、江团的口感和味道,显然是不公平的,更何况,无论黑鱼鲈鱼还是江...

    其实不对吧- -工作十几个小时也不代表就一定回家就要倒头就睡,现在工程技术人员,软件设计者基本上都是九点十点以后才下班,有的人对回家前还要去健身房锻炼半个小时以上,还有的人回家还要打会游戏。

    我在这个文章里描述的情况,是现在很多人不论收入水平如何,对吃不讲究,对文化产品也不讲究,反过来提供这些产品的提供者就不会受到刺激而努力把事情做好。

    举个例子,鱼香肉丝是一道非常常规的家常菜,材料成本非常低,能不能做好吃就是看做菜的人的态度,有没有用心。你真的要去分析那些快餐店的食材成本,也不一定比五星级饭馆低多少。五星级饭馆一道鱼香肉丝六十元,快餐店十五元,差别是态度。但是鱼香肉丝真的值六十元吗?讲道理,十五元的鱼香肉丝就应该是那个味道。这根本不是食材的问题,是态度的问题。

    反观父母那一辈人,对饮食其实比我们这一代人讲究多了。其实很多人应该有体会,父母那一辈人大多是吃得出好米差米的。

    我看有朋友说“很多人还在温饱线上挣扎,也顾不得有没有味道了。”我在这里强调的事情是,在温饱线挣扎的人花费十五元买一份鱼香肉丝,这个东西就应该有它应该有的口感。现在的问题在哪里,是因为消费者不讲究,并没有少花钱,但是吃到比以前更难吃的东西。

    


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月下孤狼(作者)
23楼
引用铅球脑袋发表于15楼的内容
  现在人并不怎么缺鲜味。 在其他一些更深入加工的食品里,都包含了几十种配料,鲜味剂就有几种,让鲜味...

    调料味道过重,甚至加入各种食品添加剂,综合口感反而更差。我吃过一些快餐店的“辣子鸡丁”,那个辣味是非常纯粹非常乏味的辣,没有辣椒的香味,我最后判断这个应该是用化学添加剂合成的口味。鲜味也一样的,味精的鲜味和贝壳自然的鲜味是不一样的,毕竟你没办法列举食材本身含有的所有化学物质,你只用谷氨酸钠是非常单调的,就像乙醇配水不可能代替白酒一样,里面还有一些复杂酯类,高级醇。

    相反,如今追求口感自然反而要额外花钱= =这显然是非常不正常的。

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月下孤狼(作者)
24楼
引用radio发表于13楼的内容
    除了餐饮业外,影视行业如今烂片不断,再也难觅那撼动人心的佳作;网络垃圾水文铺天盖地,低质量甚...

    那是一个很好的帖子,感谢分享链接!

    我很害怕的一个事情是,以后会不会很多人都不懂什么是“旋律”。流行歌的演变趋势是信息量越来越大,几十年前的老歌一句非常简单的话反反复复重复好几次,信息量是比较小的;如今的很多快节奏流行歌,每一句话都是不一样的,人接受信息非常困难,其实这以及把歌曲和诗歌和演讲稿搞混了。高信息量的文字要配合更低的语速。

    再有一个就是我们九零后的“火星文”和更新一代的我们完全看不懂的“网络语言”,和流行歌的趋势相反,这些新型语言本身传递信息的准确性和信息容量越来越小,往往依赖图片和音频信息补偿其缺点。如“XY”“BMJL”等,这样的网络语言实际上是一种倒退。

    但是归根结底,其实制造这些文化的是所谓“文化产品生产者”,你不输出那样的歌曲也就不会有人盲目跟风去捧,消费者只是被动接受。

  

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25楼
引用月下孤狼发表于23楼的内容
    调料味道过重,甚至加入各种食品添加剂,综合口感反而更差。我吃过一些快餐店的“辣子鸡丁”,那个...

  小店不专业,没实力研究好食品化工。那些大公司推广的人造肉,味道和真肉都没多少区别,人造果汁媲美真果汁。

  现在的鲜味剂种类很多,有植物水解蛋白,动物水解蛋白,有酵母提取物,这些自身就是复合成分鲜味剂,里面包含很多种鲜味成分。 更化工的有I+G,是新一代鲜味剂。鲜度是味精的200多倍。IMP呈鸡肉鲜味,鲜度为味精的40多倍;GMP呈鲜菇鲜味.鲜度为味精的160多倍。……


  现在食品化工没什么做不出来的,大量取代天然食品是迟早的。对天然食品不必有什么执念,很多东西就是一种习惯,时间长了就会慢慢改变。 

  中餐之所以天然食品比较多,是因为刚刚脱贫没多久,刚刚工业化城市化十几年。 中餐生产方式总体还是手工作坊水平,产业化分工少,加工点分散,各地差异大缺乏统一口味。这些暂时能抵御工业化产业化渗透,但是落后也是明显的,会被产业界不断被蚕食下去。 现在中青年人口味也和老头老太太大不一样了,很多小孩也以为汉堡,皮萨是第一美味了。 


  而且社会逐渐富裕,可能也就不太讲究那么吃喝了。去除文化基因等影响,多数人是欲望受过压抑,然后才产生复性高涨。中国人正在经历这个阶段。老一辈人过去是世界倒数第二穷,现在一旦有了条件,就超乎常人的欲望无限制贪污,保N奶。让现在年轻人都有些难以理解。 

  日常百姓也是这个道理,老一辈人过年一定要摆一桌大鱼大肉,因为过去他们吃不起这些,总有一种过分满足的情节。而年轻人一桌大鱼大肉都觉得有些油腻恶心,他们日常就吃够了。

  饮食的精妙,也是适可而止,那么一点点的微妙感受,带来的快乐很有限,还不如打打游戏,听两首快歌,去淘宝逛逛。


 过去人的文化消遣只有唐诗宋词,文人都废寝忘食研究这些。后来有了小说,有了剧院,有了唱片,还有几个人完全痴迷诗词?。至于现在可选择的更多,唐诗宋词之类已经是沉闷恐惧的事情。 你让一个小孩学这些,他不但不觉得是享受,反而可能带来压力,留下童年心理阴影。 有那个时间还不如打打游戏,听两首快歌,去淘宝逛逛。这些才是更有活力的消遣方式。


发达国家饮食也能大多很简单,食欲这种低级欲望,很容易满足,就不值得花费太多精力。相反吃饭更方便快捷很重要,营养也很重要。像汉堡三明治这种就是伴随富裕的工业化社会发展的。 首先制作分工明确,买来现成的面包,火腿,各种果酱等,根据自己口味组合就行了,2分钟就做出一餐。  而且里面有蔬菜,肉,谷物等,基本符合工业化时期长期的营养均衡观念。 制作起来没有油烟,没有噪声,不需要高超技艺,拿起来吃也方便,不用考虑难以储存等等问题。所以汉堡这种工业化催生的食品,不普及就奇怪了。

 



[修改于 19 天前 - 2020-05-16 15:21:54]

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26楼

这种主题永远都是鸡同鸭讲 原因前面首行就点明过

还有吹嘘食品工业替代农业 能复制一切 干脆一步到位 直接数码替代模拟 脑后插管得了 前提是能发明出高精度量化一切的插管 否则都是盲人摸象 全靠各自现有不靠谱的感官吵不出所以然


[修改于 19 天前 - 2020-05-16 20:13:40]

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27楼
引用3DA502发表于20楼的内容
草鱼比鲤鱼贵一点,黑鱼好像是最贵的其实吧,鱼肉基本没啥味,大众食材基本上都是没有味道的,比如米面油和...

巴沙鱼的一个特点就是油脂含量大,对我来说它是优点,因为可以做出烤鳗鱼的味道和口感

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28楼
引用月下孤狼发表于22楼的内容
    其实不对吧- -工作十几个小时也不代表就一定回家就要倒头就睡,现在工程技术人员,软件设计者基...

感觉你对程序员的生活完全停留在想象中,事实上拿30万年薪和天天吃烤冷面黄焖鸡米饭的是同一拨人。然后,你还举了一个十分不恰当的例子:五星级酒店的鱼香肉丝真的值60元吗?当然值,其中鱼香肉丝值16,“在五星级酒店吃”值44。

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2020-05-17 03:36:57
29楼

这不是人类社会的问题,这是神奇国度特有的问题。因为这是假繁荣,印点废纸忽悠你,再通过房价之类的手段收回来。实际上穷得要命,购买力低、真实生活质量极低。

年薪30万人肉电池,猪肉价格60每公斤。墨西哥收银员年薪4.8万RMB,猪肉10RMB每公斤。

赚了钱储备物资是最好的解套方法,趁着泡沫高点跑掉。不参与股市楼市等任何境内投资,一套房卖掉全家能吃一辈子,什么都不做照样很舒服。比拿命换北京户口房子强多了。


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30楼

对人类发展的讨论问题突然变成了对酸菜鱼的讨论 sticker

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31楼
引用warmonkey发表于29楼的内容
这不是人类社会的问题,这是神奇国度特有的问题。因为这是假繁荣,印点废纸忽悠你,再通过房价之类的手段收...

猴子美国看病和国内一样贵啊,上班还要开车。要说真好还是北欧国家。

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32楼

主食没有味道是很正常的,人的味觉是非常灵敏的,但是味觉不是判断食物好坏的决定性标准。不列颠你鸭的科学家发现甜味剂无法替代蔗糖,因为两者进去肠道后,肠道里面复杂的神经系统会对食物能量高低做出评价,能够在肠道里产生大量能量的东西才被认定为优质食物,这是动物共有的基础神经反射系统,对于人来说,从潜意识里把高能量的油炸食物和快乐联系在一起,大家可以打开肯德基任意一个宣传照片测试一下自己的潜意识,顺便让自己快乐一点。

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月下孤狼(作者)
33楼
引用power_rdx发表于28楼的内容
感觉你对程序员的生活完全停留在想象中,事实上拿30万年薪和天天吃烤冷面黄焖鸡米饭的是同一拨人。然后,...

    我本人就是从事的晚上九点以后下班的硬件设计,而身边有不少程序员中午就是吃泡面十几元盖浇饭打发了,我这篇文章说的就是这个情况。请注意我专门强调“工作十几个小时也不代表就一定回家就要倒头就睡,现在工程技术人员,软件设计者基本上都是九点十点以后才下班,有的人对回家前还要去健身房锻炼半个小时以上,还有的人回家还要打会游戏。我在这个文章里描述的情况,是现在很多人不论收入水平如何,对吃不讲究,对文化产品也不讲究,反过来提供这些产品的提供者就不会受到刺激而努力把事情做好”这是确实存在的情况。

    我正是认为如今科技公司附近饭馆质量差价格也不便宜的原因就是因为这些人不讲究,我们讲究有什么用?10个人里面就三个讲究的,其中两个选择自己做饭带公司去热下,剩下一个只能整天吐槽为什么这些人这么不讲究,这么不讲究。

    在深圳,好吃的一份鱼香肉丝花费60元,然而我以前我大学食堂里面十二块就是这个味道,现在在深圳普通快餐店花费二十元做的完全不忍直视。别谈物价地域差别,深圳快餐店的鱼香肉丝肉一点也不少,就是做的不行,就是做的人的态度问题,就是因为程序员工程师产品经理这些高收入群体不讲究吃。

    讲究吃有啥不好呢,其实这就是我在文章里说到的,作为消费者苛刻一点,凭什么要多花钱,就是你们这些快餐店请的人做菜态度不行,态度硬气点,不好吃就不吃,等着倒闭,要么选择卖8元一份。


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月下孤狼(作者)
34楼
引用C_60发表于30楼的内容
对人类发展的讨论问题突然变成了对酸菜鱼的讨论

    哈哈,其实酸菜鱼只是一个比较典型的例子= =酸菜鱼可以换成其他任何消费品。我这里提到的本质问题就是消费者不讲究,消费品质量就要差,价格也还不会便宜。

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月下孤狼(作者)
35楼
引用power_rdx发表于27楼的内容
巴沙鱼的一个特点就是油脂含量大,对我来说它是优点,因为可以做出烤鳗鱼的味道和口感

    巴沙鱼我觉得唯一好吃的地方是类似海底捞的巴沙鱼柳涮红锅。。。

    贴个图片,我举一个我给一家不断给坚持用现杀活鱼做酸菜鱼的饭馆(有外卖配送)不断提建议,最后其出品越来越好的例子,这就是所谓“退饱和”。如果所有点外卖的,吃快餐的也能放下那动不动差评的戾气,多多提建议,这些饭馆才能越做越好。

     IMG_20200517_130933.jpg

我像以前一样点了这家的酸菜鱼,发现鱼肉口感出现了非常奇怪的变化,很明显里面加了东西,而且加的比例还出了问题,厨师肯定没品尝过。

IMG_20200517_130952.jpg

    店家很快给出了回复;

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店家也承认,他们用了所谓嫩肉粉来提高口感,我一直以来坚持嫩肉粉是破坏肌肉纤维,这种料是绝对不能加的,所以我后来让他们送了完全不加任何东西的酸菜鱼,最终才让我恢复满意。

其实我强调巴沙鱼不好吃是确确实实是一种不好的体验,油多,有些人吃了巴沙鱼还会拉肚子。巴沙鱼,油鱼(曾经冒充鳕鱼)的这类鱼我一直对它们印象不好。草鱼做酸菜鱼其实口感我是认为非常棒的,汤鲜美,就是刺太多了,不适合快节奏的工作用餐。

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当然,要实现正向激励这个闭环,非常用心,与众不同的好评也是必要的。字数一定不能少,但是每一句话必须是发自内心的。做到了这些,餐馆才能意识到积极改善口感是非常有意义的事情。

当然,这家酸菜鱼店价格是用巴沙鱼的快餐店的1.5倍,我认为是非常划算的。。。

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    我也曾经在淘宝上购买某电子模块,发现其硬件设计有问题,有一个地方改为千分之一精度的电阻,在仅仅提高一点点成本的情况下会把整个模块的体验大幅度提高。我积极和淘宝店技术支持取得联系,推动他们改进,最后他们改进后的电子模块免费提供给我体验,解决了我对性能的相对苛刻需求,他们的好评数目也明显比以前多了,这也是退饱和!





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36楼

好多缺德超市卖的油鱼,那个肠胃一般的人一吃就拉肚子。

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37楼
引用大仙发表于36楼的内容
好多缺德超市卖的油鱼,那个肠胃一般的人一吃就拉肚子。

那里面的油似乎是没法消化的那种

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38楼
引用月下孤狼发表于33楼的内容
    我本人就是从事的晚上九点以后下班的硬件设计,而身边有不少程序员中午就是吃泡面十几元盖浇饭打发...

你错了,去正宗的馆子吃一道传统酸菜鱼,以前多少钱,现在还是多少钱,只不过RMB贬值了,使得你花费的金额数量看起来增多了。20年前,你可能一个月工资2000块,酸菜鱼28块;今天,你可能一个月工资10000块,酸菜鱼88块.购买一道正宗的酸菜鱼所消耗的工资比例并没有改变,甚至还便宜了。但是,更便宜的20元一份的快餐巴沙鱼使你失去了心理平衡,以为人们或者为了省钱或者为了省事而变得不讲究。事实是,这个世界只是为你多提供了一个选择,你却以为这就是世界的全部。


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39楼
引用大仙发表于36楼的内容
好多缺德超市卖的油鱼,那个肠胃一般的人一吃就拉肚子。

你说的那是假冒鳕鱼,不是巴沙鱼。那种鱼我吃过几次,口感真的好,吃完也没发现有什么不对的地方。


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40楼
引用power_rdx发表于39楼的内容
你说的那是假冒鳕鱼,不是巴沙鱼。那种鱼我吃过几次,口感真的好,吃完也没发现有什么不对的地方。

油鱼在好多发达国家禁止出售,巴沙鱼没啥问题。

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41楼

怎么就成了鱼类口味鉴赏会了 sticker

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42楼
引用FZX发表于41楼的内容
怎么就成了鱼类口味鉴赏会了

因为楼主的理论既不简洁,也不优雅,在自己的逻辑中无法自拔。鱼不但是一个反例,还直接击中了其逻辑漏洞,更重要的是,这是楼主自己举出来解释他的理论的例子。 sticker

但是我并不是说楼主的理论有错,如果没有阅读过过剩经济学方面的资料,或接触更宏观的新自由主义思想(例如哈耶克的《通往奴役之路》),能够自己进行观测,并尝试将其理论化,也是一件难能可贵的事情。只不过这种理论化也是需要严格的学术修炼的,不然弄不好会成为社会学民科。

其实楼主提出的现象在近年来“粗看”还是很明显的,通俗的说法叫逆淘汰,劣币驱逐良币。首先抽象现象,设定逻辑上严苛的标准,才能排除其实不相关的现象,确认研究对象是真的存在的。搞清楚是真的逆淘汰,还是当年舍不得经常吃的东西,现在出了相对廉价版本以至于增加了选择,有机会出来吐槽了?或者人们找到了效用更高的东西:在吐刺和方便之间找到了新的平衡?近年来国内水产业的工业化、集团化,大幅增加了鱼类供应,以前吃不起或罕见的鲈鱼,江团,乌鱼等都能很轻松的买到了;是否观测者对口感有某种小众的、苛刻的偏好,是否应当通过大样本社会调查来消除这种观测偏差?确定了研究对象,才能确定哪些是真实存在的相关性,再来找因果链条就容易得多。

即便真的发生了逆淘汰,在经济上找因果性也比参照“晶体管饱和”搞个“饱和模型”,却说不清楚模型的内容,要简洁得多。如果“饱和”可以类比晶体管,那么非线性现象的观测事实在哪里?对于不饱和状态,可以用线性模型解释吗?为何不是因为无法在高品质领域找到充足的收益,而自然地选择了在大众领域搞流量为王?简洁的解释不香吗。

把楼主观察到的现象搞清楚其实挺重要的,因为它很可能在中国出口竞争力中有举足轻重的作用。品质稍微次一点但廉价得多的东西,开拓了整个西方市场——但是中国企业并没有停滞不前,而是不断提高品质,也在持续冲击高端头部市场,其中一个原因是对于工业生产来说,即使很小的细分高端领域,也能得到更高的收益(暂不谈研发体系问题),但餐饮这类本地化属性很强的领域则不行。与之类似,包装食品就没有这个问题,除非你去农村做下沉市场。

[修改于 18 天前 - 2020-05-17 23:58:36]

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月下孤狼(作者)
43楼
引用虎哥发表于42楼的内容
因为楼主的理论既不简洁,也不优雅,在自己的逻辑中无法自拔。鱼不但是一个反例,还直接击中了其逻辑漏洞,...

    接受批评,但这个并不是什么理论贴,只是试图说明一种想法而已。要简洁要优雅那是不可能的,这个话题不可能避免“何不食肉糜”,也没办法避免话题本身比喻不恰当。这虽然有违我以前的追求严谨作风,但我认为这么做是值得的,因为我认为这个话题足以让人疯狂,足以让人茶饭不思,足以让人放下理性去看待,足以发起一场革命。

    我认为如今很多领域不努力都是因为人们“满足了”,很多东西够用就好。有的朋友认为我不断举例酸菜鱼是非常不恰当的,我承认这里面有很多不严谨,但是我还是坚持如今大部分人(包括中高收入群体)对饮食不讲究。这个地方没办法优雅,因为可以对此现象解读为如今人们越来越追求更高层次的精神层次的消费,吃这种比较LOW的事情就不太追求了,追求吃的人思想还顽固不化。也可以对此解读为,程序员工程师群体大多沉溺于技术领域无法自拔,与其收入相当甚至更高的金融领域人士其实是很在乎吃的,我这里举的例子完全是片面的。

    但是,即使如此,即使举的例子存在错误,我又不是写论文,我就是要发起一场轰轰烈烈的讨论,我认为,所有的不完美都是人缺乏更高的追求引起的,有的人很容易满足,玩玩ZVS或者盲目用模块堆出2M的电弧就非常满足了,不求甚解,那显然,这个领域(姑且把玩ZVS和用模块堆电弧叫做一个领域)就没办法在深度上得到发展。当然,这只是举个例子,当然也可以说又是牛头不对马嘴,因为我在这里根本不追求举例的严谨,举了若干个例子只要有一个能够刚好戳中一个人反射弧最短的点,这就成功了,这个信息就被传达了!

    “这种时候就需要我认为就需要人为制造新时代的“资料”困境来刺激更多元化的生产”的意思是,不论是餐饮还是文化产品,消费者也好,相关监管部门也好,只要对其设置的“合格线”更高,它就不得不去损失自己纯粹的商业利润去换更好的出品。


    ---------------------------------------------------------------------------------------------

    所以,别管本贴举例恰不恰当,只看我想表达的内容,现在很多领域已经接近饱和,如果不作出任何改变,十年后二十年后酸菜鱼还是那个样子,这是不是就算不思进取呢?任何话题,只要上升到一定高度,就不要谈什么“别人要赚钱吃饭的”“你忽略了有的人XXX”,如果一直有这些包袱话题就没办法继续。就像,我在某圈子作为技术指导长达10年,10年时间里,就像我回复刘武青先生那样,已经足够把基础理论学到一定层次了。但是,有些人思想顽固,坚持“我的目的只是造出更长的电弧”,并以此来阻碍系统化的电子技术知识学习在爱好者领域的推广,这技术一种饱和,我敢打包票,有这种人领导的这种科技爱好圈子十年后还是那个样子,因为饱和了,就像酸菜鱼一样。


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    别的领域也别得意,都2020年了超导体领域毫无进展,本质就是缺乏人才去攻关技术难题,本质就是缺乏正向激励,这种事情不被认为是“必要的”,现有普通导体把电压等级堆上去损耗一样小,核磁共振就用低温超导体好了,反正成本上允许。


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    有的技术则完全是商业驱使,完全是浪费宝贵人力物力去做,我这里尤其点名批评消费电子领域的无线充电技术。


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    更为典型的是医疗/生物科技,一些专业由于收入问题已经成为劝退专业,这是非常可悲的事情。这又可以认为是一个饱和点,如果不加以调控,我认为50年内可能癌症还是没有被攻克。



    --------------------------------------终极分界线------------------------------------



    综上所述,我也不愿意继续去尝试举例子,我直接提出一种“基于基础行业技术改革而创造物质条件极大丰富的理想社会与各行各业国家强制管控其进步 ”的解决方案。改方案分五步走,如果要实现可能需要长达几千年的跨度,姑且称为“社会主义千年计划”:


    第一步,集中所有火力猛攻基础行业(农业以及基础工业),创造物质条件的极大丰富。包括但不限于,可控核聚变实现能源自由,转基因与新型水培法实现粮食自由,低成本的无人机技术大规模运用实现运输自由,新型特高强度建筑材料的发展实现更高层的建筑,实现相同土地面积下的住房自由!资本的力量在这一步就得到极大削弱。


    第二步,此时已经进入相对理想社会,人们有懒惰的权利,懒惰也饿不死,因为资源极大丰富!不仅仅饿不死,而且还能过挺滋润!这时候,勤奋成为有追求的人的专利,这些人利用极大丰富的资源去创造可能的进步。这些进步可能只是星星之火,但是成百上千上万的星星之火可以燎原!!!


    第三步,集中火力攻坚医疗/生物技术,尤其是延长寿命这一块,尤其是延长脑的寿命(也就是以延长脑的寿命为第一优先级),因为做这一个事情很重要的原因是,不论是科学家还是工程技术人员,其学习某一个领域深入是需要至少二三十年时间,里面只有少数人可以做到成为知识的创造者对现有知识架构添砖加瓦,而这少数者由于寿命约束,他们创造的社会价值存在饱和点!延长寿命意味着在这一个维度退饱和!你可以想象,像爱因斯坦那样的人如果能够维持其思考能力活到现在,我们的生活会变成什么样子?


    第四步,集中火力攻坚人类意识本质,实现大多数人理想的梦幻乐园。当然这个是尊重人权的,你可以选择同意或者不同意成为“缸中之脑”。此时,人类数目增长这块得到极大改善,同时这是从伦理上可以接受的,更多的人过上了比第一步第二步更快乐的生活。


    第五步,寿命长达几百年的“长老”攻坚自然科学理论,有足够长的时间积淀,这些人类智慧的巅峰终将突破前人因寿命带来的限制。


    本文主要强调的是第一步。

    本人接受对本人言论严谨性的抨击,接受对本人逻辑的拷问,但是你不能光纠错,你得先回答几个问题:

    1.你是否认为目前很多领域进步速度越来越慢,出现了“饱和”;

    2.你是否有其他想法或者解决办法;


--------------------------------------------------------------------------------------------------

    最后补充下,反复强调酸菜鱼,文化产品,其实这个和目前我个人生活还比较贴近,一些太遥远的可能比较空洞的想法(比如上面提到的“千年计划”)如果一开始就直接摆出来那更是明摆着要被人怼,那就谈不上讨论了。。。过渡性的,先讨论下怎当下的问题,酸菜鱼仅仅只是个例子,其实我想泛指所有餐饮。。。

    我接受任何形式的批评,因为在这个问题上,我关心的不是我的理论对不对,我的想法对不对,而是大家能不能通过一番思考最终预测下日后的社会发展走向,我很担心因为我提到的各种原因(可能不恰当)最终真的引起了停滞不前或者进步的很慢。试想下,几十年后,我们过的日子和现在其实也没啥差别,想想看在这个过程中,钱其实不是实实在在的东西。慈禧太后有财富吧,有权力吧,大夏天只能靠太监扇扇子,能多凉快?现在技术改革,技术进步,我们普通人也能享受空调,比慈禧太后舒服多了!如果技术不进步,你就算是人类首富你能开的跑车最快又能多快?你也抵挡不住疾病的攻击,所以我认为,人类发展这个话题,其实不需要讨论阶层。不论贫穷还是富贵,技术进步永远都是会带来好的东西,所以这里如果有人问我“饱和又怎么了”“人过得舒服不就好了”,我不想回答这个问题,因为违背了我 发这个问题的初衷。。。。。。我认为,就算是一个只追求享乐的人,他/她也应该关注人类整体的进步,因为他/她低层次的享乐能够获得的体验也和人类进步息息相关,除非这个人享受的乐趣就是阶层差异,那我无话可说。。。


----------------------------凌晨第三次更,因为考虑到由于工作日到来,还是尽可能说清楚点-----------------


    限于本人知识容量,本人思维能力局限以及极高的信息传达欲望,此贴列举的一些关于技术领域的“饱和”现象可能限于我的知识更新程度,可能现在已经有了一些突破,只是我不知道而已,欢迎大家反驳,但是希望大家明白那些只是举例子。

    其实从这个过程大家也应该可以意识到,如果一个人活在物质极大丰富的社会,他寿命有几百年,不用担心各种疾病困扰,不用担心一些杂七杂八的琐事,那么他会把更多的精力用于更高层次的思考上。说出“民科”话的情况只会随着他年龄增加而越来越少。所以,我甚至愿意用我自己的这篇帖子所呈现的漏洞举例子,用我自己举例子来试图说清楚我的想法----------------我希望各行各业都积极进步,会比现在幸福的多。钱真的不是万能的,钱只是一个中间品,光有钱不推动社会进步只会成为新时代的“慈禧太后”。

    我是理工科背景,并没有读过太多社会学方面的书,做工程很不喜欢“饱和”,放大器饱和了就要出现新的频率分量,磁芯饱和了损耗就很严重,所以关于“饱和”这个词语可能也本身就是由于我的工作性质引起的吧,毕竟现在不是物质极大丰富的社会,我是要去打工的,吃快餐吃方便面有时候是没办法的事,所以举这些例子也是没办法的事情。。。。。。

    




    

    


[修改于 18 天前 - 2020-05-18 00:53:49]

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2020-05-18 03:02:38
44楼

本来以为楼主是要研究问题,结果谈起“主义”来了。

胡适说,“多研究些问题,少谈些主义”。我觉得这句话直到今天依然有现实意义。

若论楼上谈的五大解决方案,近代以来恐怕无数人提过。就连我这个非著名近代非学者,都发表过“高见”(https://www.kechuang.org/t/83425  )。

推动历史进程的从来不是科幻式的神言,只是科幻爱好者常事后给自己贴金而已。

相反,情怀太多,大概率会搞出灾难。中国目前基本的诚信体系都还不健全,“集中所有火力”出一万个韩春雨很容易,却不见得出一个爱因斯坦。你的大工程,需要的是成千上万的马斯克,不是马克思。

当然我不是说不能谈主义。现阶段中华民族又到了“危险的时候”,1920年代知识界病急到处投医那样的历史背景又快要成熟了,尽管“一个电台,一张报纸”不准大家乱投医,但是暗流涌动,主义们不出来才是怪事。

即便不谈“危险的时候”这种社会动力,由于目前经济社会发展速度迅速下降,担心再过50年生活还是原样也会变得流行,星辰大海也可以成为够得着的话题。成为风潮以后,真的可能推动进步,之所以是“可能”,因为也可能演变成折腾。

我倒是建议你把“饱和模型”搞严密,可能对于认识社会能够产生真正的积极作用,没准会像“内卷化”一样具有解释力。

[修改于 17 天前 - 2020-05-18 04:16:28]

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2020-05-19 04:36:24
2020-5-19 4:36:24
45楼
引用虎哥发表于44楼的内容
本来以为楼主是要研究问题,结果谈起“主义”来了。胡适说,“多研究些问题,少谈些主义”。我觉得这句话直...

想到两点有意思的:

财富的多少很大程度上取决于衡量的方式。需要多少钱才能买到低污染无污染的水和空气,真诚友善的邻居价值几何?家族几代人积累的信用值多少钱?有些人拥有了很多类似的无法用金钱直接购买的资源,这些值多少钱?


在现代货币体系下,工业生产成本高低往往不取决于技术先进程度,也不取决于工时或者材料消耗。生产成本与金融市场状况,融资额度,债券发行,汇率、投资强度、资本市场规则等等密切相关。庞氏骗局套取资金再贷款给实体企业,(在爆仓前)会让该企业具有最低的资金成本。乐视彩电如此便宜,基本可以认为是上述的模式。

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46楼

感觉最近社会学的话题讨论不少

争论也不少

也有人被扣分

还是建议具体定义一下“社会学民科”的含义和禁止事项

避免让人重蹈覆辙

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2020-06-03 22:27:09
2020-6-3 22:27:09
月下孤狼(作者)
47楼
引用虎哥发表于44楼的内容
本来以为楼主是要研究问题,结果谈起“主义”来了。胡适说,“多研究些问题,少谈些主义”。我觉得这句话直...

    近来因疫情原因很多事情都不太景气,实话实说进行这个讨论有时候也不可避免感觉有点沉重。关于本帖所描述的问题是建立在我的观察和总结。我提出的所谓千年计划则纯粹是一个比较空洞的东西, 因为如果缺乏可行性那么有的事情讨论起来也没意义。

    这个问题暂时先保持这个状态,因为我发现了新的问题,那就是现代人如何进行非自己领域的高效讨论。社会科学和自然科学一样也是有一栋体系复杂的知识大厦的。非社会科学专业人士发起一个讨论,使用非专业的描述方法和研究方法,最终如何能够尽可能输出有点价值的讨论结果?

    工程领域和科学领域很多爱好者会发起一些类似“无限长杆摆动末端会不会超光速”这样的问题,其实更多的是建立在生活经验的推广(应该说是一种形象化思维),但实际科学研究也好,工程分析也好,很多时候是要进行抽象化。如果你的认知方法一直停留在形象化思维,思考所有的物理场景都是在大脑里面播放电影,那么由于你生活经验的局限性,你的分析仅仅只对宏观,低速现象具有一定的定性价值。

    社会科学应该是同理,有的朋友提出了“社会科学民科”的概念,我个人是认同把我在这里的讨论归类为社会科学民科讨论的,毕竟不是专业的,就是民科,一点问题也没有。而且,除了我发帖和之前激烈回帖的内容以外,目前我并没有太多想法(应该说限于民科这种分析方法的局限吧),我只能抛出一个问题,然后提出若干个可能的解决方法。

    你曾经提出过对于我讨论社会科学问题能否进行概况化,让语言尽可能简洁,我个人的观点是,非专业人士讨论非自己擅长甚至干脆是完全不熟悉的领域,说话还是尽可能不要压缩为好。毕竟,对文字做加工必然带来信息可能的失真,这个是一个编码的过程;同样,加工后的文字阅读起来需要更高的理解能力,这就意味着读者需要更强的“解码”能力。既然我们现在的服务器硬盘更不care这多几百字占据的空间,普通人阅读速度也是一目两行的,我觉得没必要进行任何压缩。总结起来就是“能力不够,字数来凑,我不信几千字还不能把我想表达的意思搞定,想方设法从N个角度举N个例子来说明问题”。我认为这种情况也适用于论坛内更为普遍的自然科学和工程学的爱好者层次讨论,能力不够字数来凑,大神一句话能说清楚的问题小白用十句话去描述。


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


    我还是坚持认为,限于现在物质不是极大丰富,我们作为打工者在网上讨论这些问题本质上只能花费个人休闲时光,时间不够,思想深度也没办法进一步提高,也挺无奈的。

    虽然没更多新的想法,也没时间去系统学习社会科学,但是我还是想说,手工饺子好吃,手工拉面好吃,速生鸡肉和正常生长速度的农家鸡味道真的不一样,土猪肉就是确确实实比普通猪肉香。。。我认为这里面很多主观感受是能够通过双盲测试的。我是真的想作为学者去研究这个问题还是说仅仅是我感慨现在很多60分70分的东西正在用价格打败95分的东西,我很难过,有感而发写下长篇大论?老实说我也没办法对此做一个判断,东西都写下来,在过一段时间再看看,也许有新的感悟。。。

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48楼

其实不是手工的好吃,是贵的好吃。

就跟音响爱好者一样,只要看到设备收款单上面多两个0,瞬间感觉音质有了飞跃般的提升。 sticker

[修改于 14 小时前 - 2020-06-03 22:51:26]

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