键盘政治局开会了

最近外电报导说,中国打算砸9.5万亿拉动国产芯片产业,当然可能是捕风捉影。

1600883418422.jpg

假设真的花10万亿吧,这个钱客观来讲,按目前的汇率,已经接近全球有史以来半导体产业研发费用(不含工业生产建厂等)的总和,而我们可以借鉴的东西很多,也就能省一些,和教育、产业环境导致的损失对冲以后,理论上来说大体够用了。

相对于GDP来说,10万亿分摊到5年就不算太高比例。但这钱要么靠印出来,要么挪用别的开支,前者会稀释每个人卡里的钱,后者会导致某些方面立即窘迫起来。

如果这样花钱,会不会影响民生,主要看挣不挣钱。但凡搞过正向研发的人都清楚,即使挣钱也需要比较长的时间,前面几年亏是肯定的。

所以这就难免不让人想到星球大战,苏联人饿着肚子搞航天。

让中国人在芯片上打鸡血,从而拖垮整个经济,是一个可能的策略。

问题:

a、有不打鸡血而可行的总策略吗?

b、如果真的要打鸡血,普通科技爱好者有哪些机遇?

c、怎样科学的打鸡血?


[修改于 1 年前 - 2020-09-24 04:13:48]

来自:科创广场 / 科创茶话
 
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warmonkey
1年1个月前 修改于 1年1个月前
22楼
引用200361095发表于18楼的内容
意识形态之争哪怕之前官方极力淡化,也是现实存在的。你敢退后一步,伊拉克,利比亚,叙利亚,都眼巴巴盼着...

“全球发达国家才10-11亿,奥巴马的担忧太现实了,14亿人终结那10亿躺着吸血的日子,杀人父母之仇我觉得热战是够够的。”

这种鬼话如同被迫害妄想型精神疾病一样,光是这么想别人只当是神经病。如果以此为理由去打人,一定会被警察逮捕


此地能“自主研发”的管理制度/意识形态,典型代表是太平天国/三年“自然”灾害模式。引进苏联模式才把死亡率降低一个量级。引进美国模式使得非正常死亡率进一步降低,把人口增加到14亿。

合理推测,外面要放任这帮人自己搞,回到1960-1979年的剧本,人口得缩减到几分之一。


为何管理员们非要把小孩弄成外国国籍,他们知道这是什么样一个剧毒的群体:

外部世界给了开放的机会,导入先进的管理制度,令死亡率大幅降低。这帮人会反咬一口,认为外面的人是“杀父之仇”。真是大开杀戒,文明倒退,反而这帮人不敢说三道四。

这种行为模式,会将自己推向什么样的道路?以后谁敢打交道,谁敢合作?


汉芯是你期待的内循环模式的典型产品,但不是危害最大的诈骗。汉芯前后一共才骗了1个多亿,相比现在芯片五大雷根本不算什么,也没深入到产业中导致行业资源错配、整体失衡。

其他的骗局真假混合、潜伏期更长、危害更大,造成的损失不可能挽回。



9
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铅球脑袋
1年1个月前 修改于 1年1个月前
17楼
引用蓬莱的鹰发表于15楼的内容
过了啊,航天科工一线而不至于这么低,我同学说是一万出头,伙食啥的都不错,就是加班厉害点。不过现今1w...

几位都是典型铁血指导员风格。


 把一切问题都推卸给有关部门小领导们导思想觉悟不够高,不够重视,不知道重点,不尊重“干活的”,不懂军坛初中兵们说的那些“技术”。  

这种思维有一定合理来源,因为毕竟是“非典型民主体系”,干部都是上面选的,不是下面的人选的。越往上越主导政策,主导权利。越往下越没资格没权利影响到政策。 底层多数人只能被动接受,被灌输。缺乏自己的权利。 


  另外也暗含着过去灌输的暴力革命意识,这部分爆发起来,可能就是民粹文革一样。去鼓动一线员工们积极响应最高领袖的号召,去造造单位的反,去夺权。  动辄就污蔑领导“里通外国”“洋买办”“造不如买”“压制自主技术”……

   实际上真让这帮受革命仇恨外派教育一线工作人员搞夺权,很可能比过去领导更狭隘基金,更血腥,更无情,更破坏。更是什么都不懂。最终只能是浩劫。这样的教训有很多。几乎没有例外。


  按正常社会常理分析,我相信那些小领导们,大概率上是比诸位都更懂大局,更懂生产效率,更懂政策用意,更懂系统看待工程。

   听你们的批评,就像是最底层员工发牢骚,嫌弃工资不够,抱怨领导们不识伯乐。 等喝酒后就开始骂领导只知道自己捞钱,没给你分赃。


  但是这些小领导怎么做,也不是自己决定的,他们选择有他们的道理。他们本身也是被环境影响。 

  这几年好大喜功事情明显在增加。 我了解到2015年国企考核,已经要求经济考核占比小于百分之50,要求社会效益性大于百分之50。也就是懂得赚钱,懂得搞好产品,能被市场接受都没用。 安心搞这些的领导肯定不合格,要卷铺盖滚蛋! 所谓社会效益,可能就包括了“社会宣传影响效应”“维护稳定”“维护国家形象”……  不考虑市场,而只考虑这些表面概念,当然就容易产生面子工程。中看不中用,缺乏真正支撑基础。

 至于为什么要做这种考核,这是更深,更敏感的问题。

 很多事情不从这些系统,根源,体制分析。只归咎于一些底层领导和群众“思想觉悟不够”“不懂艰苦朴素创业”“跪西方久了,不懂得奋起追赶”…… 这完全就是反智,被底层宣传给宣传傻了。  军坛都是初中兵,深信这些不奇怪。但是要想看得更深一些,就远远不能局限在这个层次。


航天基本是赔钱买卖,航天冷战早过时了。俄国停止发展,美国都找包工头回收二手火箭。这不是发展重点,就算中国加快

几倍早日实现登月,也带不来什么实际一处。 甚至可能引起更大敌对冷战, 不可能以此打赢经济战。


动辄就用一站二战的俄国宣传思维,认为帝国主义随时要入侵中国瓜分中国。认为搞点火箭搞焦土战争有用。 

实际上二战后人们反思一站二战的国度战争思想,早就建立了新秩序,越来越不可能爆发大型战争。 就算现在爆发,也没有任何人是赢家,尤其是大国之间。 新的竞争就是在经济,和思想文化上。


 而搞经济,不是有就可以。最终重要的是效能。 只要你的效率高就能获得地位,不用面面俱到“完整产业链”。 外界大多是抱着这种看法, 外国也大多就是这样经济体制。 

只知道底层指导员,只知道爱国百家号那套自力更生打鸡血宣传,理解不了外国。也不会和外国接轨。注定因此孤独。 



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新黑火药
1年1个月前
13楼

最担心一窝蜂的上,钱花了不少,大部分都是低层次的重复建设,也不知道信息产业部有没有个总体规划和指导。

8
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混吃等死的咸鱼
1年1个月前
1楼

我先献丑回答下问题三:

一、需要有一个专业人士做总指导,避免外行指导内行。

二、严禁作假,伪报科研成果。

三、找出木桶的短板补足基础。

四、国家专项财政的支持。

                                    

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smith
1年1个月前
2楼

这个是真的,我们公司已经开始在广州建分公司,原因就是广州有新的扶持政策


其实这点资金投入真的算不上啥,只能说以前政府雷声大雨点小穷逼思想作祟根本舍不得不投入,现在知道痛了才肯拿出真金白银来,对比显示行业,中国在90年代中期的时候显像管电视销量产量就进入第一梯队,自己产显像管自己卖赚到了点甜头,进入LCD时代,没有在面板上面布局,突然发现LCD面板自产不了,全部依赖进口,堂堂的电视机大国还了得,也正是90年代卖电视赚了点外汇,政府和银行才敢贷款给企业建立几条面板产线逐渐赶上来


而中国靠着集成电路赚钱,那是这几年才有的事,2005年左右炬力做MP3芯片,2007年中芯微做摄像头芯片,这两家一度垄断到全球70%,才有明显可以目视的增长,集成电路产业对于政府银行来说,表面上大喊要扶持,其实心里知道这是个无底洞,砸钱在上面完全看不到头,就像差生天天喊要考第一样,说得比做的多,不说比起日韩邻国,连台湾的力度都赶不上。


现在知道痛了,舍得投入真金白银,这个行为好比电子爱好者翻来覆去思前想后终于舍得花钱买示波器,不管怎么说,是件值得鼓励的事情,接下来,就看他买示波器会不会被人坑了,就算是被坑,我相信只要买了台能用的回来,依然能有不错的成绩

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大仙
1年1个月前
3楼

公司法人实控人不得出境,要么搞的和赛麟/乐视一样老板跑了。

别的随便。

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200361095
1年1个月前
4楼

去年进口芯片3000多亿,GDP14万多,占比2%多一点,以上按美元计。(比军费都高一大截)

按人民币计进口芯片货值正好2万亿左右,正所谓十万亿分摊到五年。

这也能算鸡血?倒是得防着别跟4wy似的不走正道。

另外3000亿美元之外的中低端芯片市场,漏点汤也是提升(紫光800亿海思500亿 人民币)

芯片不是星球大战,收益转化比那纯亏本的玩意爽多了。饿着肚子,,基础学科一直都是饿着肚子,看看这回张不长记性吧。


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jonyxia
1年1个月前
5楼
  1. 芯片行业路子很清晰,至于钱怎么砸,需要一个真正了解的人,用好了四两拨千斤,用不好大家一起勒紧裤腰带

  2. 国内产业呈放射状发展,特定领域有较大成果,涉及到多学科融合就拉胯了。整个大的教研体制中流动性太差,多数都是专才。

  3. 卡脖子的那么多,今天这个痛,明天那个痛,不知道啥时候是个头。


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分立元件
1年1个月前
6楼

芯片发展的春天来了吗?我们论坛芯片方面的高手应该有发展机遇了吧!

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jonyxia
1年1个月前
7楼

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长者指路

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9zhmke
1年1个月前
8楼

投入那么多钱,完全可以从娃娃开始抓,先解决教育与社会脱节,越是想短平快越容易出问题,从最根本的问题着手才能真正解决。当然,很可能现在手上的问题太多,没有足够精力在应对之余再来搞教育,教育只能不断沿袭着上世纪七十年代的模式


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zjsx8192
1年1个月前
9楼

一窝蜂的搞不怕搞成大跃进模式吗

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warmonkey
1年1个月前 修改于 1年1个月前
10楼
“普通科技爱好者”应当尽快撤离

基本判断:不投入还好,投这么多会拉高成本,芯片产业必然崩盘。最后红纸买不了一斤粮食,更别说芯片了。


金融基本常识:流动性比价格更重要。有价无市不能兑换,那只是白条不是钱。朝鲜币兑美元官方牌价还是1:1呢,10万亿朝鲜币等于10万亿美元么。

按M2比值算出来真实汇率40:1,10万亿也就等于2500亿美元,每年500亿美元。intel一家的年销售额就有600亿美元。


更别说一旦金融联系断开,外资停止注入,干脆就变成废纸了。

伊朗里亚尔 irr/usd

1991 70:1

1993 1600:1

2002 8000:1

2014 25000:1

2020 40000:1


(c)的答案是显然的:最科学的打鸡血方式当然是一年印100万亿,立刻导致系统重启。其他的方式都太慢了,熬得越久越惨。


(b)的答案更加现实:对于个人,缺钱的尽快乘着泡沫多攒钱,有钱的赶快想办法走人。

如果你不确定做什么,不如在家学语言、健身、学习知识,或者找一些短期可控可靠收款的事情做。

不要把自己拖入泥潭。万一发生任何怪事,你需要立刻行动。如果出事,很可能就像年初的武汉一样,你会被困在某个地方。

先把语言的问题解决,这样才有机会。不要考虑出去做什么,先出去了才能谈有什么机会。

废土随时饭都吃不上,命都没了还有什么机会。


民营企业只能做立刻回款的事情,而且绝对不能卷入政策太多。你不要以为扶持的钱都是你来管,够你在研发上用几十年。

这帮人套路都是两本账:现金在一边,债务在另外一边。两边数值差太多,中间就会击穿短路,引起大爆炸。

有权人士会让你贷款刷单、转移资金,债务记在可怜的老板身上。到了最后阶段,老板只能欠债跳楼。

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warmonkey
1年1个月前
11楼
引用200361095发表于4楼的内容
去年进口芯片3000多亿,GDP14万多,占比2%多一点,以上按美元计。(比军费都高一大截)按人民币...

进口ic绝大部分用于出口产品加工了,自身是没有多少消费能力的

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铅球脑袋
1年1个月前 修改于 1年1个月前
12楼

    过去进口芯片多,是因为外贸多,进口芯片大多都是卖出去的。在转手过程中,利润率并不低。英特尔也就一年只有200亿美元净利润。还不如国内一些大企业。 实际上外国科技充分竞争,没多少暴利,内功稍差点的 AMD连生存都成问题。

   中国自己内需也依赖一些外国芯片,但在这样充分开放合作的基础上,中国自己也能发挥自己优势设计出一部分芯片,占有一席地位,也能部分领域去“卡别人脖子”。  这样总的来说是对等,平等的。 

   这个开放合作前提,是市场自己做主,谁有真本事谁上去,这样真本事能惠及到全世界。 

  靠政策制造不公,这会危害整个市场效率和秩序。 闭关锁国后,真本事进不来,低效浮夸的公司却被扶持壮大,还想靠剥削全民的扶持,再去消灭外面真本事……


    大量以安全理由排外,最终也会引起别人排斥。

   如果追求样样都自己生产,完全不受外国“卡脖子”不买外界产品,外界又凭什么要单方面被你“卡脖子”? 只有你的厉害知道多花钱买安全,别国人就不知道战略安全吗?

  成人世界规则是这样,当别人把自己的秘密说给你听,你不能仅仅是听一下而已,也应该分享自己的一些秘密。这样两人才能实现对等关系,也就能够彼此信赖。 

 英特尔芯片要购买丹麦光刻机,日本化工原料,韩国晶圆,德国工具,以色列设计,英国专利,台湾代工封装……等。美国把自己擅长的芯片卖给他们,同时大家也把自己擅长东西卖给美国。这样才是货真价实的“命运共同体”,芯片只是一个典型,这些国家其他领域深入开放合作都很多。

 而中国现在是要什么都实现独立自主,所以这些国家会站在你这边,还是选择美国这边?事实不是越来越清楚了吗? 


 互相对等的开放,是安全需要。 另外更深层还有一个经济效率问题。 互利合作,各尽所长,经济联系更深入,文化更多元更自由,这样的的经济肯定更有活力。这个不用疑问。  

 当然依靠剥削手段,低福利高房价,公开宣扬非法加班,浪费资源环境,鼓励生二胎好,宣扬反人性正能量……这样也能增加活力,不过大多不是长远之计。 房价太高可能反而钳制经济,加班多降低内需透支健康…… 总体来说内循环样样全,是样样差。 这些简单经济原理不用多说。

    用“造原子弹精神造芯片”,这就包含了对当年误解。  别被老百姓们深信的“钱学森一穷二白造原子弹”这种鸡血欺骗。 原子弹航天等都是苏联手把手扶持的,这些你们应该大多了解到一点点。其他如计算机也是苏联上百次出国培训,规划建设等扶持的XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX/XXXXXXXXXXXXXXXXXml  。

  只是这些苏联提供的技术都被吹成是“我们在×××带领下一穷二白基础上自己独立发展起来的”。然后把自己没消化好是盲目大跃进造成的饥荒,反而推给苏联, 说苏联太坏了,是苏联逼债造成。 尽管事实是苏联不但没逼债,听说饥荒还主动提供物资帮助。 如今中美关系,也是中苏关系的一种翻版。

 可惜苏联扶持在58年就因为个人权利问题中断,靠苏联老底子混来混去到1970年就混不下去,混成人均GDP世界倒数第二穷。他老人家也不得不1971年拍板,要引进西方“43方案”。

 


要真想不被卡脖子,就必须虚心学习朝鲜苏联的成熟经验。

 朝鲜太小太穷,所以主要应该学苏联, 学苏联完整工业链,同时往第三世界大量撒钱,在此基础上向他们苏联装备,文化输出。运气好能支撑几十年。

 


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新黑火药
1年1个月前
13楼

最担心一窝蜂的上,钱花了不少,大部分都是低层次的重复建设,也不知道信息产业部有没有个总体规划和指导。

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玄明
1年1个月前
14楼

有这么大决心还不如把重心转移到提高一线科研技术人员薪资待遇上来。那么多航天科工企业员工的年薪还不到十万,有本事的都去私企或出国了,还搞个毛科研!


决心再大一点就先在科研领域内施行管理方式改革,倡导更公平合理的绩效制度。谁能搞研究谁当爸爸,而不是谁官大谁当爸爸。高科技院所说是一个国家的生命线不为过,这地方搞国企病那一套,玩儿闹呢?再闹下去就是阿三航母被粪坑击沉的那副鸟样了!


一带一路是一盘好棋,不但能完成产能转移,以后还要让低端产业转移,以后中国人都去玩高深的有技术含量的,不要分心搞那些不入门的玩意儿。中国本来就有庞大的人口优势和教育优势,如果能形成针对全球的技术势能,对世界的掌控能力将比美国强的多。到时即使有几个短板,通过其他领域的博弈也可以及时止损。当然芯片产业实在太重要了,这是龙头,短板啥也绝不能把芯片放弃了。


今年形势不好,我国周边这帮孙子一个比一个能作妖,霉地就是妖王。如果妖王能耐心一点再多给几年时间,说不定我们还能通过碳基芯片等技术弯道超车。但如今形势逼到这份上了,也只能在一个赛道上硬刚了。刚过了也可能尾大不掉形成历史包袱,这也是需要注意的问题。

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蓬莱的鹰
1年1个月前
15楼
引用玄明发表于14楼的内容
有这么大决心还不如把重心转移到提高一线科研技术人员薪资待遇上来。那么多航天科工企业员工的年薪还不到十...

过了啊,航天科工一线而不至于这么低,我同学说是一万出头,伙食啥的都不错,就是加班厉害点。不过现今1w出头的工资啥也干不了。行政管理改革确实应该改改,行政和技术应当分开,当年造原子弹那会,老一辈对技术人员对知识分子还是尊重,现在外行指导内行的事情确实应该改改。但是问题最麻烦的就是一帮人披着自研的皮,干着买办的狗当,本质还想骗补。

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200361095
1年1个月前
16楼
引用warmonkey发表于11楼的内容
进口ic绝大部分用于出口产品加工了,自身是没有多少消费能力的

非进口的中低端其实也大部分出口了,这不矛盾,要不怎么叫世界工厂呢。别的我不清楚,摄像头拆了十几个,基本都是海思的soc,国内这几家做监控的占全球一半多点吧,那么多摄像头肯定不全是中国消化了虽然中国安摄像头也挺凶的~

还是老问题,投钱不是问题,钱到正地上才能解决问题。客户最近下了至少3台真空炉的物料,不知道这单子是maga去了还是咱们自己用了。。。


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铅球脑袋
1年1个月前 修改于 1年1个月前
17楼
引用蓬莱的鹰发表于15楼的内容
过了啊,航天科工一线而不至于这么低,我同学说是一万出头,伙食啥的都不错,就是加班厉害点。不过现今1w...

几位都是典型铁血指导员风格。


 把一切问题都推卸给有关部门小领导们导思想觉悟不够高,不够重视,不知道重点,不尊重“干活的”,不懂军坛初中兵们说的那些“技术”。  

这种思维有一定合理来源,因为毕竟是“非典型民主体系”,干部都是上面选的,不是下面的人选的。越往上越主导政策,主导权利。越往下越没资格没权利影响到政策。 底层多数人只能被动接受,被灌输。缺乏自己的权利。 


  另外也暗含着过去灌输的暴力革命意识,这部分爆发起来,可能就是民粹文革一样。去鼓动一线员工们积极响应最高领袖的号召,去造造单位的反,去夺权。  动辄就污蔑领导“里通外国”“洋买办”“造不如买”“压制自主技术”……

   实际上真让这帮受革命仇恨外派教育一线工作人员搞夺权,很可能比过去领导更狭隘基金,更血腥,更无情,更破坏。更是什么都不懂。最终只能是浩劫。这样的教训有很多。几乎没有例外。


  按正常社会常理分析,我相信那些小领导们,大概率上是比诸位都更懂大局,更懂生产效率,更懂政策用意,更懂系统看待工程。

   听你们的批评,就像是最底层员工发牢骚,嫌弃工资不够,抱怨领导们不识伯乐。 等喝酒后就开始骂领导只知道自己捞钱,没给你分赃。


  但是这些小领导怎么做,也不是自己决定的,他们选择有他们的道理。他们本身也是被环境影响。 

  这几年好大喜功事情明显在增加。 我了解到2015年国企考核,已经要求经济考核占比小于百分之50,要求社会效益性大于百分之50。也就是懂得赚钱,懂得搞好产品,能被市场接受都没用。 安心搞这些的领导肯定不合格,要卷铺盖滚蛋! 所谓社会效益,可能就包括了“社会宣传影响效应”“维护稳定”“维护国家形象”……  不考虑市场,而只考虑这些表面概念,当然就容易产生面子工程。中看不中用,缺乏真正支撑基础。

 至于为什么要做这种考核,这是更深,更敏感的问题。

 很多事情不从这些系统,根源,体制分析。只归咎于一些底层领导和群众“思想觉悟不够”“不懂艰苦朴素创业”“跪西方久了,不懂得奋起追赶”…… 这完全就是反智,被底层宣传给宣传傻了。  军坛都是初中兵,深信这些不奇怪。但是要想看得更深一些,就远远不能局限在这个层次。


航天基本是赔钱买卖,航天冷战早过时了。俄国停止发展,美国都找包工头回收二手火箭。这不是发展重点,就算中国加快

几倍早日实现登月,也带不来什么实际一处。 甚至可能引起更大敌对冷战, 不可能以此打赢经济战。


动辄就用一站二战的俄国宣传思维,认为帝国主义随时要入侵中国瓜分中国。认为搞点火箭搞焦土战争有用。 

实际上二战后人们反思一站二战的国度战争思想,早就建立了新秩序,越来越不可能爆发大型战争。 就算现在爆发,也没有任何人是赢家,尤其是大国之间。 新的竞争就是在经济,和思想文化上。


 而搞经济,不是有就可以。最终重要的是效能。 只要你的效率高就能获得地位,不用面面俱到“完整产业链”。 外界大多是抱着这种看法, 外国也大多就是这样经济体制。 

只知道底层指导员,只知道爱国百家号那套自力更生打鸡血宣传,理解不了外国。也不会和外国接轨。注定因此孤独。 



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200361095
1年1个月前
18楼
引用铅球脑袋发表于17楼的内容
几位都是典型铁血指导员风格。 把一切问题都推卸给有关部门小领导们导思想觉悟不够高,不够重视,不知道重...

意识形态之争哪怕之前官方极力淡化,也是现实存在的。你敢退后一步,伊拉克,利比亚,叙利亚,都眼巴巴盼着你组团呢~冷战哪够用,热战小意思,真搞成叙利亚那局面,信不信ROC能复辟?

全球发达国家才10-11亿,奥巴马的担忧太现实了,14亿人终结那10亿躺着吸血的日子,杀人父母之仇我觉得热战是够够的。

表面笑嘻嘻心里mmp再正常不过了,真信了。。。信了也不卖你芯片。最近闹得沸沸扬扬的抖音事件相关 甲骨文 的老板 什么言论 这是普遍现象还是个例  我想大家都有判断。我劝你断了这个念想,和国际接轨可以有,合作可以有,但现在是“亡你之心不死”,不让你接轨不卖给你芯片,就这还不自己干还想怎么着?跪地求饶就过去了?毛子不是没干过吧,结果大家都看着呢。

蓬莱说的那种比如汉芯事件,这种事情难道不应该避免吗?


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大仙
1年1个月前
19楼
引用200361095发表于16楼的内容
非进口的中低端其实也大部分出口了,这不矛盾,要不怎么叫世界工厂呢。别的我不清楚,摄像头拆了十几个,基...

国产中低端芯片做的还是可以的,就是不怎么赚钱,比如充电宝/开关电源/摄像头。

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虎哥作者
1年1个月前 修改于 1年1个月前
20楼
引用200361095发表于18楼的内容
意识形态之争哪怕之前官方极力淡化,也是现实存在的。你敢退后一步,伊拉克,利比亚,叙利亚,都眼巴巴盼着...

就此打住哈,如果你对你的这套逻辑和发言方式感兴趣,趁早去铁血超大,不要来我主持的键政会议影响讨论水平。

你在4楼提到芯片不是星球大战,很有道理,毕竟芯片产业还会红火至少几十年,获益变现也要快得多。所以就此拖垮经济的可能性不大,此番多虑了。

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zengsifu
1年1个月前 修改于 1年1个月前
21楼
引用铅球脑袋发表于17楼的内容
几位都是典型铁血指导员风格。 把一切问题都推卸给有关部门小领导们导思想觉悟不够高,不够重视,不知道重...

你的想法,我感觉就像这个情况一样。产粮的人和产日用品的人,产粮的不会做日用品,产日用品的不会种粮。如果这两种人在一个国家,那么就是像你说的竞争发展。但是全球不是一个国家,mg的控制,就像是一个产粮的和产日用品的都平衡的国家。而我们则是产日用品的多,产粮不足以支撑自己。那么mg不买日用品比我们不买粮损失小,那么如果mg不愿意,我们跟他们就没法以竞争的方式发展。



你说的内循环状态也是处于计划经济下的内循环,这不等于我们现在这种市场经济下的内循环会和苏联一样,全球可以看做一个市场经济的内循环,那么苏联还在,我们还没开放的时候,全球的内循环没问题。那么我们现在的情况,相对于当时的全球内循环,差距不算太大吧。既然当时的内循环能把苏联耗解体,把我们拉进去,那么为什么我们就不能用内循环把其他利益集团拉过来。但是这个要建立在内循环的效率足够高。


再来说说我理解的一个经济战吧,我们可以先建立一个模型。首先如果两个只有内循环的经济体,那么他们会因为没有关联,不会发生经济战。因此我们可以得到一个模型,两个经济体的各种的内循环,和双方之间的外循环可以看成一个大的内循环。这个模型如果经济战的话,那就是切断双方之间的循环。而经济战的结果就是两个经济体组成的内循环切分为两个经济体各自的内循环。经济战就是想办法在分裂为两个内循环的时候使对方崩溃(攻),或者在对方切断关联时自己完整(守)。

在这种战争中,有三种结果:

两个经济体都崩溃(世界大战);

两个经济体崩溃一个(崩溃的那个解体);

两个经济体分开,各自损失部分资源。

对于前两种结果就是资源的吞并和重组。

对于第一种是资源流向军事有优势的一方,并重组成几个新经济体。

对于第二种是资源流向资本优势的一方,未吞并资源重组成新的一个或几个经济体。

而第三种,因为经济已经完全脱离,那么剩余的联系就只剩下人之间的联系了(发生战争或不发生战争)。

按照战争来看,能力优势方更有获胜的可能。

那么第三种结果,经济上不关联的两个经济体比的就是谁能力强。发展快就能力强,所以就看哪个发展快,发展就是资源的利用,双方资源已经固定,剩下比的就是资源利用效率了,而内循环效率越高,资源利用效率就越高。


我的观点还是倾向于发展高效内循环,外循环不主动切断。同时想办法保证对外的循环别人切断后,别人的损失比我们的大。这样我们的内循环可以壮大,别的经济体的内循环也会被潜移默化的靠近我们的内循环。


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warmonkey
1年1个月前 修改于 1年1个月前
22楼
引用200361095发表于18楼的内容
意识形态之争哪怕之前官方极力淡化,也是现实存在的。你敢退后一步,伊拉克,利比亚,叙利亚,都眼巴巴盼着...

“全球发达国家才10-11亿,奥巴马的担忧太现实了,14亿人终结那10亿躺着吸血的日子,杀人父母之仇我觉得热战是够够的。”

这种鬼话如同被迫害妄想型精神疾病一样,光是这么想别人只当是神经病。如果以此为理由去打人,一定会被警察逮捕


此地能“自主研发”的管理制度/意识形态,典型代表是太平天国/三年“自然”灾害模式。引进苏联模式才把死亡率降低一个量级。引进美国模式使得非正常死亡率进一步降低,把人口增加到14亿。

合理推测,外面要放任这帮人自己搞,回到1960-1979年的剧本,人口得缩减到几分之一。


为何管理员们非要把小孩弄成外国国籍,他们知道这是什么样一个剧毒的群体:

外部世界给了开放的机会,导入先进的管理制度,令死亡率大幅降低。这帮人会反咬一口,认为外面的人是“杀父之仇”。真是大开杀戒,文明倒退,反而这帮人不敢说三道四。

这种行为模式,会将自己推向什么样的道路?以后谁敢打交道,谁敢合作?


汉芯是你期待的内循环模式的典型产品,但不是危害最大的诈骗。汉芯前后一共才骗了1个多亿,相比现在芯片五大雷根本不算什么,也没深入到产业中导致行业资源错配、整体失衡。

其他的骗局真假混合、潜伏期更长、危害更大,造成的损失不可能挽回。



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铅球脑袋
1年1个月前 修改于 1年1个月前
23楼
引用200361095发表于18楼的内容
意识形态之争哪怕之前官方极力淡化,也是现实存在的。你敢退后一步,伊拉克,利比亚,叙利亚,都眼巴巴盼着...

伊拉克无理的入侵邻国科威特,持续两伊战争,清洗库尔德人。支持本拉登恐怖袭击。


叙利亚是很早就内斗,输出了大量难民去欧洲,其中一个小男孩淹死欧洲海滩,照片引发广泛同情,然后欧洲大量接受难民,同时去干涉他们内战。


利比亚记得在90年对西方搞恐怖袭击,一个卡车炸死200多人 ,从此扬名立万。 90年代在西方老幼皆知。

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利比亚不受西方同情,后来还恐怖袭击俄国飞机,后来是俄国军队大力镇压。



这些小国都是对外输出战争,输出灾难,输出难民。所以被才别人推翻。  


而古巴这几十年老实多了,美国开始对其开放。 朝鲜这些年也是老实了,一般也就是口头叫嚣,杀几个自己亲戚,很少危害外国平民。


所以应该回归现实,看实际的问题。不是沉湎于意识偏见。

如果意识形态容易引起战争,更该反思的也是意识形态本身。




奥巴马那句话,要看理解语境。当时美国正在拉中国一起制定环保目标,搞循环经济。 中国早就是是资源消耗第一大国,而且当时势头还猛涨。中国人自己都觉得低水平重复建设太多,是浪费,环境也污染。外界人更觉得中国产品寿命短,消耗污染多。让真正有技术的环保企业抬不起头。

  中国循环经济对西方当然有利。 同时循环经济就是对中国自己也有利的。这两年中国也环保一些,资源价格下跌,自己成本也下降。 而且环境资源改善,自己也长远受益。真正不利的不是中国,是那些资源国。

 把奥巴马的话理解成为宣战,打压消灭中国人,这也就是在国内语境下,才能让一些人相信。  总是用这种最恶毒想法揣测别人,最终也是害自己。


  甲骨文有他自己利益,企业发言人一般不会代表什么全世界利益公平发言。 他说什么是他的一家之言,我都没兴趣了解。 真正了解外面发言,就知道众说纷纭,什么声音都能听到。


 但我了解的外界舆论大趋势,是和你的看法相反。 美国大体是在恢复对等。 中国早就用安全等理由,封杀了国外互联网产品。 过去中国是关起门来自己垄断,问题不大。 现在想来靠垄断企业收割别人,这就有点问题了。

  过去西方看到垄断企业危害消费者,看到垄断企业操控政府。美国用了100多年,拆分了自己的铁路大王,电信大王,石油钢铁大王……等等。微软都长期被反垄断法纠缠,因为后来手机系统崛起,微软没有去占领,所以微软才没被拆解。

 西方自己的垄断企业,都拆起来不留情,还会允许中国扶持的垄断企业去收割美国?  

   要想要不垄断,起码的前提是公平开放,也允许外企进来竞争。 中国国内网络早就用安全理由,赶走了美国思科,重点采购扶持华为等企业。  如今美国电信建设,也是用同样安全结构赶走中国企业。没有排斥别国。美国开放的几个个5G拍照,都是给三星,爱立信等其他外国企业。


  如果你非要用意识形态为理由,绝不允许外国互联网点频产品进入。那么也真别希望别人会轻易接受你的产品。意识是一回事,关键是你的行为本身就造成了不对等。

 不能因为你有个意识形态,就高人一等。 既然决心坚持一个意识形态, 就不能只享受意识形态红利,还要接受他的代价,接受他的副作用。



 汉芯之类,我也没兴趣了解细节。宏观看监管机制有他的设计道理。

   当年是特别没钱,又要宣传。出这些成果有什么奇怪的。 你以为所有人都和你想的一样,都是希望避免浮夸造假吗? 这个世界是很大的,大家都有不同的视角和理解。这么多年过去了,真正惩罚造假吗?   如今这两年,韩春雨教授只是说实验室污染,就继续该吃吃该喝喝。工资照发,实验室随便报销。 权威期刊动辄集中撤销中国几十篇论文,这些人谁听说受处罚? 而过去汉芯,是因为民工都被抓住了,外国芯片证据实锤。抵赖不过,才治他罪名。

  类似的情况,你知道大跃进吗?   顶5个团的钱学森不知掉蔬菜亩产160万斤很荒唐吗?他老人家那么多忠心密探,不知道河南亩产30万斤稻子是假的?还号公开召农民每天吃5顿饭。 

  看表面这些东西是不够的,这都是他们给你看的结论。 还要看他背后深层原因。 你以为应该避免的东西,可能正是别人想要的。  你满怀信心的科研前景,可能就是别人给你看得戏剧而已。  而且,他们是更位高权重,眼界更广,比你更知道内情! 更知道中国搞科研有没有真本事。如果严管下去,钱只能打水漂,连个声音都没有。用合适手段造假,起码还能获得个名声,用来宣扬他们的政绩。起码能让小将们有谈资来歌功颂德,粉饰天下太平。多忽悠几个钱多人傻的老板留在国内投资。



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zengsifu
1年1个月前
24楼
引用warmonkey发表于22楼的内容
“全球发达国家才10-11亿,奥巴马的担忧太现实了,14亿人终结那10亿躺着吸血的日子,杀人父母之仇...

你的后半段的说法就像是前半段说法的另一个极端,一个高估自己,一个抹杀了自己的付出。就像后半段里的引进,能正确引进也是一种能力。我认为你的说法比较片面。可能我比较‘’中庸‘’吧,对极端的想法比较反感,却又时不时在脑海里冒出一些极端的想法。

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虎哥作者
1年1个月前 修改于 1年1个月前
25楼

看了上面的讨论,我想到蒋廷黻的话:在鸦片战争以前,我们不肯给外国平等待遇;在以后,他们不肯给我们平等待遇。

后来是选择性的超国民待遇和选择性的闭关锁国。再后来,希望不要重演历史,即使是间接重演,比如过去我们不允许他们进来,后来即使想他们进来,他们也不来了。

但是对这些问题的探讨偏题了。本次会议主要讨论按照目前的背景条件,半导体产业的政策后果和对于科技爱好者(特别是还没毕业的)的机遇。

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warmonkey
1年1个月前
26楼
引用zengsifu发表于24楼的内容
你的后半段的说法就像是前半段说法的另一个极端,一个高估自己,一个抹杀了自己的付出。就像后半段里的引进...

我只是直白的解释了这些怪物所想所做的,你应该去跟这类人谈谈。我不说,不代表这事不存在,当鸵鸟解决不了问题。

又多了一条💊的理由:不敢直面问题,想方设法逃避。结合22楼的分析,这是个完美的自杀死循环。

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coulson21
1年1个月前
27楼
引用虎哥发表于25楼的内容
看了上面的讨论,我想到蒋廷黻的话:在鸦片战争以前,我们不肯给外国平等待遇;在以后,他们不肯给我们平等...

有关岗位确实会多很多,而且会巨大缺人。我自己感受的一点就是我一个物理专业的,居然不少微电子企业找,而且不是做光刻,而是硬件语言开发或者软件开发。。。

然而给的也就一般。。。感觉还是在招民工,虽然现在这种民工可能也大量缺口吧

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coulson21
1年1个月前
28楼

有一说一,要是有钱就能做好技术,那清朝应该早就崛起了。事实上大清亡了(

就算引进人才,那巨大的缺口也不是有钱就能变出来的


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改装pcp
1年1个月前
29楼

我只知道半导体行业神奇,市场缺货状态时,别人知道你手里有货的话。半夜都能把你电话打爆的。国产的货就不知道有没有这待遇了。

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zengsifu
1年1个月前 修改于 1年1个月前
30楼
以下是回复刚才回复我的那个人的,刚才没点到回复。

我只是说这个现实不仅仅只有这些所想所做存在,而我没有资格去跟你说的这些人谈,你虽然说了这些,但是现实不会仅有他们,他们有作为,没作为,我没权利去指手画脚,既然在这里讨论,那么就不要对某件事定性,如果定性那么就失去了讨论下去的基础,我以为你是抛观点,结果你向我抛了一个定性的结论,那么你发表这个回复有什么意义呢?如果分析利弊是鸵鸟,那么要怎样才不是鸵鸟?

对于你说的我回避问题。按你的想法,用自己的想法搞和抄别人的方式,后一种算不算是自己的想法,现在问题不是出在现在的方法对不对,现在的问题是没人知道现在的方法对不对,因为没人敢保证所有方面都考虑进去了。

至于你说的想方设法回避,或许吧,我的心里还没自大到认为我们能与世界为敌,那么在世界掐我时,我解决不了这个问题那不就先退一下?难道过去死掐?

至于你说的那些,现在不是我们说他们是xx仇人,现在是他们说我们是xx仇人,我们难道在别人打过来时把自己脸伸过去?

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zengsifu
1年1个月前
31楼

对于楼主讨论的,我觉得国家的想法是好的,但是对于科技爱好者来说可能关系不是非常大,因为科技爱好者不是大部分都是跟半导体产业相关的。而且还有投钱进去也要看怎么投,万一又像以前那样肥了权利周边的人和诈骗的人呢。不过既然国家有这个想法那终归是决心发展科技了。我觉得影响可能会使以后科技爱好者越来越多吧..

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花心大萝卜
1年1个月前
32楼
引用大仙发表于3楼的内容
公司法人实控人不得出境,要么搞的和赛麟/乐视一样老板跑了。别的随便。

党 员不能出境,子女不能留学比较好

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混吃等死的咸鱼
1年1个月前
33楼

个人建议不要在国内搞科研。我附近有好几个发展良好的创新小企业不是被国企吞并就是被控股。 sticker


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大仙
1年1个月前
34楼
引用花心大萝卜发表于32楼的内容
党 员不能出境,子女不能留学比较好

你这个打击面太大了。

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smith
1年1个月前
35楼

汉芯事件,很多人只看到的表象,不明白为什么国家没有对陈进追更多的责任。


陈进第一版是打磨的芯片,第二版经过鉴定是普通的SOC,两版都不符合验收的标准。


但是,陈进从摩托罗拉离职的时候,是真真实实地带走了源码的,这可是货真价实DSP56800E的数字前端源码,在当时技术并不算落后。而陈进受限于自身技术,毕竟这是不是一个人的工程,未能流片。打磨芯片忽悠验收组


当时国内像炬力一类的公司已经开始利用授权的ARM或者MIPS设计MP3处理器之类的芯片,陈进的这颗芯片演示最开始的演示也是MP3播放,但为啥陈进的这颗受器重,因为这颗不是专用的ASIC,这颗未来不止可以播放MP3,还能替换掉各种国防/航空/航天领域大量使用的美制DSP芯片,不信的话,即使是现在,用TMS320/红外/制导/等关键字在国内学术期刊杂志上搜,搜到的结果你也会觉得现实不容乐观。


当然这只是一厢情愿,所有人被陈进耍了一道,但是未制裁他的原因就比较耐人寻味了,古人云“千金买马骨”,学术欺骗是坚决要打击的,但是这种“带回”国外科研成果的手段还是被我国认可的。

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200361095
1年1个月前 修改于 1年1个月前
36楼
引用warmonkey发表于22楼的内容
“全球发达国家才10-11亿,奥巴马的担忧太现实了,14亿人终结那10亿躺着吸血的日子,杀人父母之仇...

你这脑补的太远了。

我只是提醒铅球脑袋外面想整咱们是现实存在的,只讲合作,一句斗争都不带提的不可能。

内部体制我不懂我也不评论。

我个人的感触只有真空炉尤其是气体分析仪的相关部件订单大幅上升了,

  》》钱肯定是投下来了,并且有用到正地上的了。《《

绝对大多数人只是这个链条上微不足道的一环~


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200361095
1年1个月前
37楼
引用铅球脑袋发表于23楼的内容
伊拉克无理的入侵邻国科威特,持续两伊战争,清洗库尔德人。支持本拉登恐怖袭击。叙利亚是很早就内斗,输出...

太长不看系列。

斗争与合作共存才是永恒的主题,只提一边有失偏颇。

远有日本半导体被肢解转移,近有华为中兴被制裁,阿尔斯通连个水花都没了,你想合作,无奈总有人想搞点不和谐音符。

现实是现在还没打起来,自然以合作为主,这一点尽人皆知,不用单拿出来说。

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Johnny-Wei
1年1个月前
38楼

按现实物价水平,这个投资额并不十分夸张,总好过投房地产吧。既然已经被卡脖子了,当然要伸出手试图缓口气。以前对芯片制造的投入欠账太多了,本来有个机会赶超的,奈何出了汉芯事件,影响后续的投入。

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虎哥作者
1年1个月前 修改于 1年0个月前
39楼
引用200361095发表于37楼的内容
太长不看系列。斗争与合作共存才是永恒的主题,只提一边有失偏颇。远有日本半导体被肢解转移,近有华为中兴...

伟大领袖毛主席教导我们说:以斗争求和平则和平存,以妥协求和平则和平亡。

毛主席的上述指示,是在两派进行政权斗争的背景下说的,或许可以推广到所有零和博弈情况以及丛林法则支配的地方,依然有其特定的适用范围。

如果随意扩大范围灌输到人的基本操作系统中用以指导三观,必然会对世界作出扭曲的理解和反应。

对于美国政府作出的违背科技和经济发展规律的行为,当然应该勇于斗争。但在科技和经济交往中,应该多讲合作,少讲斗争。

在通常语境下谈合作,其中就已经自然包含了博弈以至基于自己利益最大化的充分博弈。合作的反义词也不是斗争,在双边和多边合作时,两者也不是逻辑上的否定关系。

把半导体产业作为“本”来发展是正确的,作为与外部世界斗争的手段是错误的,倘若基于斗争的需要而发展半导体事业,就自立于被动地位。

在这方面华为任总的讲话就很讲分寸,键政委员们要向好的学,不要向坏的学,毛主席的书要读,但不能只读毛主席的书。

建议仔细理解我在20楼的第一句,并做好被请出会场的心理准备。

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warmonkey
1年1个月前
40楼
引用smith发表于35楼的内容
汉芯事件,很多人只看到的表象,不明白为什么国家没有对陈进追更多的责任。陈进第一版是打磨的芯片,第二版...

太现实了,偷的固件换了芯片用不了,还得把芯片一并偷来……

偷的技术后面会越做越差,持续复制都做不到。脱离了原有培育环境的一颗独苗,注定无法持续繁衍下去。

没有相应的法治环境,商业环境,金融环境,光是投研发又有什么用。这次的损失一定会超过房地产,对科技行业破坏更超过房地产大跃进

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混吃等死的咸鱼
1年0个月前
41楼

毕竟,钱多政策好。都想出成绩都想要资金。 sticker 请仔细品味

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200361095
1年0个月前 修改于 1年0个月前
42楼

做个总结。

我司有幸为国内半导体前端的龙头企业做些服务,制造相应的电力配套企业,配件供应商。

甭管过分乐观还是悲观,订单(钱)是下来了,下的还挺急,符合形势。

只要美国还拿着贸易战包括芯片贸易当武器和中国斗,这种投入就还将持续下去。全产业链那么多行,入不入行,见仁见智。

最起码上下游的,做好自己的本职工作,甄别推荐拉一把,为国产铺路,也是一种支持。


此贴收工,给那客户干活去了,十一前交货。

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放牛党主席
1年0个月前 修改于 1年0个月前
43楼

a、有不打鸡血而可行的总策略吗?       


开放市场,开放舆论,制度改革

一个厂,越开越小,越搞越神经,没人说一个厂的厂员工不行,能把厂搞垮的只有

管理

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XZGXY
1年0个月前
44楼
引用放牛党主席发表于43楼的内容
a、有不打鸡血而可行的总策略吗?       开放市场,开放舆论,制度改革一个厂,越开越小,越搞越神...

这些印度好像都做了,好像也没啥效果。

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XZGXY
1年0个月前
45楼

原来液晶面板也是受制于人的,后来也是硬往里面砸钱,现在不是搞成了。虽然硬砸钱不一定都行,但是不砸钱进去肯定不行。

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XZGXY
1年0个月前
46楼

话说,如果这九万亿里面拨出九牛一毛,弄个几百万投给楼主,没准我们能早点用上国产的优质频谱仪了。

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混吃等死的咸鱼
1年0个月前
47楼

嗨,正常总有“轻重急缓” sticker


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actionchen
1年0个月前
48楼

从最近的大喊搞芯片的几家快倒或者要倒的新闻来看,如果不把弄虚作假,哄骗政策这些歪门邪道堵住,国产芯片难啊,汉芯事件,各种公众号一次又一次的扒皮,从结果来看,造假链条上的,没有一个受到处罚的。

芯片不像原子弹,原子弹搞不出来你就死定了,芯片搞不出来你110nm的凑合用,就是倒退回15年呗,而且美国以及其他国家也非常乐意卖高档手机,电脑芯片这种最终产品给你,反正只要搞死你集成电路的上下游就行了。

现在跑的快的,想要政绩的都是一些市级地方政府。省一级政府投资估计都很谨慎了,反正大不了地盘免费给你用,税收给你优惠,要投钱估计也就市一级地方政府想要政绩才会投入吧。


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虎哥作者
1年0个月前 修改于 1年0个月前
49楼
引用actionchen发表于48楼的内容
从最近的大喊搞芯片的几家快倒或者要倒的新闻来看,如果不把弄虚作假,哄骗政策这些歪门邪道堵住,国产芯片...

理想而言,大水漫灌虽然效率低,浪费大,总还是可以滋养一些庄稼的,倒不能说没用。歪门邪道或许占主流,但总会有点残汤剩水滋养到武林正道。举个例子,要造芯片总需要有封测环节,而封测线需要用到许多仪器,这些仪器又想国产替代,于是KCMA的销量就会上升,研发经费就会有所增加,更不说上游造设备的、开发软件的。虽是残汤剩水,比没有还是要好一点。

但是这只是针对“理想”的漫灌而言。实际经济运转非常复杂,在我国目前的体制下,他的副作用并不在于会有些人行骗,也不在于落在正道上的钱有多少,要相信上面一定会下决心解决这些问题。真正的问题在于对市场公平性的剥夺,导致垄断,进而导致机会紧缺,并且没有人去解决。最近鸿蒙要开源,最提心吊胆的不是安卓,也不是特朗普,而是国内自研实时操作系统的团队。我在顶楼问“有哪些机遇”,就主要是从机会和多样性角度考虑。

比如上面讨论中那位发言语气跟逼乎一个逼样的网友,我总觉得他高兴得太早,芯片的差距可能能缩小,但他的公司好景有多长则是另一回事。

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不沉的Sam
1年0个月前
50楼

有国产芯片,最起码你能买到比以前更物美价廉的进口芯片。国外芯片行业腥风血雨,不知道国内最后会厮杀到剩几家,感觉群雄逐鹿不会长久,最终应该会产生几个有实力的大家伙。到时候可能需要的从业人员数量也会比群雄逐鹿时候少一些。

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刘 虎

创新工程局主席

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