讨论一下,现行秩序的多少具体制度,在宇宙尺度(尤其是光年尺度上)会失去可操作性?
1379号监听员 2021-2-22原创 科创茶话
关键词
宇宙光年文明市场技术制度法律政府

首先预设一下讨论的前提:不存在FTL,跃迁之类的技术,通讯速度上限1C,成本倒还算能接受;实体物质运输速度,很乐观的说,0.1C?实际很可能0.01C(考虑减速,考虑效率不可能100%之后,聚变飞船最可能的实际速度),至于成本,加速到0.01C再减速下来的燃料开支,大家自己估计就好。

其实这个前提恰恰是一个几乎所有科幻小说都选择性回避的问题,原因是,我们的现行秩序在这个限定条件下,彻底没办法在光年尺度上存在,而不得不加上FTL或者跃迁的根本目的是:把宇宙变成地球,从而让一切在作者和大众更容易理解的范围内运行。然而,目前的现实是,相对论看不到任何能被打破的希望,而现有理论能摸到边的推进技术,爬去隔壁南门二都是几十年起步。

“爬上岸的鱼,再也不是鱼了”这句话并不是大刘瞎写的。认真考虑一下在这个条件下采用什么社会制度才可行,会发现那是一个和现在的地球文明天差地别的东西。

首先,来回通讯一次,八年起步,大多数时候是几十年上百年,这提示大家一件事情:我们铁定没办法在地球上给其他星系下任何实质性的命令,也完全没办法保证地球的法律在外星球一定能被执行,各星球,包括飞出去的飞船,都只能自己的事情自己管。(甚至,就算参考联合国想要搞个星海共同体,一样要面对这个难题,即根本管不了具体事务,甚至都没可能组织跨光年的投票)这意味着一个事实:飞出去的,实际迟早会变成和地球地位对等的“独立文明”。在交通条件落后,通讯时间可以和这个类比的古代,这是铁的事实,距离文明中心过远的地方,能有个虚的宗主名分并且维持一个互相不至于打起来的状况,就已经是最好的一种状态了,就算最初你分封的是亲戚过去,最多几代,血缘也就远了。也就是说,文明能直辖的可控制半径,不可能延长到家园星系之外。

其次,很明显的,不存在宇宙共同市场和大规模的商品交易,任何星际文明在物质层面必须一切独立自主自给自足。运费问题还不是最要命的(虽然加速到0.01C再减速下来那个能量消耗……就假设有强人工智能把造飞船,提炼能源之类的一切重复性劳动都代劳了吧),下一个订单,几十年几百年后到货?而且,用什么东西支付?很明显用任何一边的货币都不合适,任何东西(除了涉及技术转让的种子设备)从光年级别距离运过来的成本,都会高于本地提炼或制造,毕竟一切物质都由几十种元素,由质子中子电子构成。而技术转让很明显用通讯技术远比运输实物更快速,甚至如果距离稍远,本地研发所需的时间通常也会低于通讯来回所需的时间。相应的,也不能指望用自己的产品和技术占据其他文明的市场并且从中获利。事实上,唯一可能值得跨光年运输的,就是人口和建立新家园所需的设备,毕竟在这些人看来,他们是用了一生甚至几代人的时间去获得一个全新的可以用来建设自己的理想文明的世界。这个问题甚至太阳系内就必须认真考虑,别说火星,就是月球,大家都知道运费会多坑。实际上,让星际基地尽快实现自给,是成本最低的选择。可惜的是,也是最不可控的一个选择,因为这样一来对方要独立其实没有任何障碍,考虑光速壁垒之后,母星的地位最多也就是个文化上的心灵寄托,或者说类似周天子而已。要想通过工业或科研管制来限制发展,事实上是不可能的,单是远距离不断提供这些工业产品,成本上就能否定这种做法,而要从基地得到物质上的好处也是一样,运费远远超过了运回来的物资本身的价值。或者就是说“防扩散”没法搞了。

再次,指望靠弄一支“宇宙无敌舰队”来维持一个相对的控制力也很不可行,地球上的冲突是在有限的土地上进行的,尤其是在现代条件下,消灭对手或者至少使其不再有重新发展起来威胁自己的可能,很容易实现。然而,在宇宙中,这样的事情就非常艰难,因为地球上的土地,资源稀缺性这个前提被拿掉了,对手跑掉的飞船完全可能在远处重新建立文明,而由于地图没有边界,这种做法几乎无法制止,也没办法限制对手的发展潜力,这种长期战,双方事实上比的是发展,最后反而将是内因决定结果,即哪边自我技术锁死,哪边最后注定败北。甚至,即使全灭眼前的对手都没用,因为地图大得没边,体制上克制自身的文明只要理论上存在,完全可能在自己够不到的远处,随机独立产生演化出来,而这个可能和宇宙的尺度相乘实际也是趋向100%。而且,实际上宇宙中战争的代价高昂到近乎无底洞,弱势方几乎到处都有能躲藏起来偷偷发展的死角(就算不跑很远,钻进流浪行星之类完全不发光的,宇宙中数量庞大的东西内部,外界想发现真的太难了),反倒是强势方被对方知道的那些坐标,那真是不知道怎么守才好,对方很简单的把基因武器,纳米机器人之类的东西包在陨石里面,很容易就能溜进母星,用强AI+冯诺依曼机自动到处找星球开采资源造舰队更是能让防守方苦于应付(但这里也能看出来,现实宇宙铁定是和平的,否则那个资源消耗的速度绝对能观测出来,而且早就会把我们当资源用了,这也算是利用人择原理否定现实宇宙的黑森可能性了),更不用说双方不来往久了之后,都不知道对方技术方向了,那就更没得防。事实上,只要第一下打不死对方,开战的决定就将会把双方都拖入黑森状态,即强势方也得非常长期的生活在提心吊胆之中,不但已经暴露的坐标可能全得放弃,还得和对手一样,东躲西藏的避免坐标被发现,而且一打很可能几万年起步,甚至想停战想投降都没途径。有人可能会说最多不就是和对方一样吗?问题是,这些隐藏措施对文明的束缚很严重,这个问题三体吧讨论过,文明不敢搞容易被发现的大型设备对文明的科技发展有极其消极的影响,而且宇宙不是只有自己和对手,几乎铁定会有大量第三方文明。还有一个问题是,占领了对方的星球或者太空城,也不敢用,因为宇宙文明铁定普遍都拥有基因和纳米机器这类微观科技,对方文明的微观环境很可能并不适合自身(就算没动手脚,隔离很久的两个生态圈,都害怕交叉感染呢),而要清除这些基本也就等于核弹洗地了——那还不如找个没人的星球去采矿。实际微观环境问题很可能天然的就能把不同文明的领地严格的划分出来,相应的,尤其是初期银河文明,开发对象最好是类似月球,火星那种没生命的大石头星球,原因是完全陌生的生态系统,刚进入宇宙的文明,还只能靠飞船有限的科研力量,真的很难搞定。

最后,很明显宇宙尺度上没办法搞专利制度或者技术管制。上面已经提到,光年尺度上各星球必须一切独立自主自给自足,而且物质利益根本没办法跨光年输送,这导致你根本没办法结算技术转让费用。同样的,由于光年尺度上各星球通讯时滞太大,而且都是工业体系完整,别人开发什么技术,外人根本管不了也没机会管。甚至连给出去的技术不让二次转让都不可行,因为如果被一艘来路不明的飞船(是不是对方放的根本没得查)直接给开源了或者用外界不能解密的通讯方式发第三方了,根本就找不到人。同理,如果你想搞技术黑箱子来保护自身利益,你会发现根本没人敢用,因为别人也没能力跨光年追究你,只有明箱开源的东西才可能普及得开,才被承认。甚至某个技术谁是首发,在光年尺度上都注定扯皮,因为范围一大铁定会出现不同星系各自独立研发出相同技术的状况!当然,这里还有两个选项:各自闭门造车都不共享技术,或者直接搞全宇宙的技术共产。然而,且不说前者注定导致各星球之间担心别人在谋求技术碾压自己的能力而后各种勾心斗角最终在猜疑下走向开打,即使单比发展也是发展不过后者的。


可能有些人会说,光年尺度,距离现实无比遥远啊!有什么意义?然而……如果现实中的国家或者群体,主张自己最终的目标是成为这样的宇宙独立文明呢?这就是逃亡主义牵连到现实的要害问题了。这里同样出现两个选项,一,否定这个目标的合理性,不允许地球上的国家,群体追求这个目标。然而,考虑已经飞出去的根本管不住,这个选择最终只能是从一开始就禁止飞出去,然而禁止逃亡主义是条绝路这个到现在应该已经成为共识了(等效于对自己的星系用安乐天使);二,承认这个目标的合理性,但这意味着,阻止该国家甚至群体谋求飞出去所需的技术,就不具有合理性了,相反对方有绝对充分的理由谋求(包括自主研发)达成这一目标所需的一切技术并且置于自身支配之下。毕竟飞出去之后必须一切自给,那么飞出去之前也必须能一切自给。而且,如果宇宙尺度上最终只能技术共产,那么在地球上追求最终实现技术共产,也就有了合理性。实际上,这些问题上任何双标,最终都通向禁止飞出去这条绝路。

来自:科创广场 / 科创茶话
3
warmonkey
3天16时前
1楼

主要是时间太长了故事没法写。王子从外星城堡救回公主的时候,公主都已经一两百岁了。

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三水合番
3天16时前
2楼

不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会失去可操作性”

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汉斯喵喵
3天9时前
3楼
引用三水合番发表于2楼的内容
不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会...

这样的思考需要一定的智力基础。在走出非洲的年代,人类可以顺利生存下来的为数不多的人口中诞生具备这种智力基础的个体的概率会很小的。


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我说要有光
3天8时前
4楼

到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了

别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本分。如果对方不肯给,要么想办法从第三方获取等效的技术,要么自己搞研发,挺简单的道理怎么就纠结出这么一大段的?

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铅球脑袋
3天6时前 修改于 3天6时前
5楼

以前的民科,还知道进行一些科学证实。

现在的民科,只剩下纯幻想。



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铅球脑袋
3天6时前 修改于 3天6时前
6楼

开局一本三体,剩下全靠意淫。


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1379号监听员作者
3天3时前
7楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

因为光年尺度上不可能结算技术转让费,你甚至不能知道对方是否需要,毕竟巨大的通信时滞,事实上只有技术共产和各自闭门造车两个选项,而后者不可能发展的过前者。更严重的是,你这群各自闭门造车的文明,连共同利益都没有,反倒是互相猜忌会非常严重,都会认为别人在谋求碾压自己的技术优势或者渗透自己的途径,这就是猜疑链。实际上这里我提到技术共产的时候,是强制性的,不肯就视为敌对。

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1379号监听员作者
3天3时前
8楼
引用铅球脑袋发表于5楼的内容
以前的民科,还知道进行一些科学证实。现在的民科,只剩下纯幻想。

你也知道实证这种设想的技术能力需要多久才能出现,但这些明显接近板上钉钉,难道你还认为一定会有个FTL的技术帮你实现你自己理想中的宇宙文明形态吗?这种幻想才是无视物理法则的。

而且,宇宙中只能一切自给,确实能推论到,谋求成为宇宙文明的群体,在地球上必须先具备这种能力。宇宙中不能维持某些控制,那么飞出去的“权利”也暗含在地球上挣脱这些控制同样是必要的,否则这些双标唯一的结果就是,禁止飞出去,而后文明死在摇篮里。


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1379号监听员作者
3天3时前
9楼
引用三水合番发表于2楼的内容
不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会...

问题1,不具备记录下来所需的技术;问题2,不具备传播这种设想所需的技术;问题3,不具备一致行动的能力。这种问题至少改成大航海时代的时候能否想到君主专制的结束还靠点谱。

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1379号监听员作者
2天21时前 修改于 2天21时前
10楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

而且,你想一想你派飞船出去,不也是为了对方给你回传探索宇宙知道的新东西吗?

然而,同样是巨大的通信时滞和几乎不可能的实体物质层面的利益结算,你是没办法给他们发工资发奖金的,他们也只能是自己解决自己的生存物资问题。

如果你说都是一家人他们就该无偿给你回传,那么也请你承担相同的义务,有问题吗?

当然你可以说家园星系科研成果总量远远超过那几艘飞船,初期你是对的,但后期呢?后期小小的家园信息的科研成果量会远远低于飞出去的这些“独立文明”的总和,甚至某些条件好的星系都会反超家园星系,如果你说这些都是你最初派飞船出去时的投资,你该有回报,但又不可能是实体物质形式,怎么办?

事实上科技共产是唯一选项。


而且还有两个更大的问题:

偶然想到的关于圣母上台原因的思考:三体是怎么架空罗辑的

这个漏洞我要求所有的人都认真思考怎么对付,这也是为什么我主张想和谈必须禁止保留和谋求单方面科技优势的原因。 确实,三体文明不可能把全部的科技给地球,毕竟它们最后还是要入侵的。但是,对于那些不影响它们最终入侵计划的科技,在这种“和平”条件下,其实可以成为它们渗透地球文明的筹码。 大家不要忘记,智子是可以秘密和指定人员沟通的,在视网膜上打字外人根本看不见。也就是说,“帮我们做什么什么事情,事成后给你什么什么回报”很容易实现,外人完全没有介入的余地。 而三体文明掌握更多的科技而且不都被地球文明掌握的后果就是,它们很容易就可以把不影响它们入侵计划,但对地球经济有重要意义的关键科技,以这种形式,用来收买它们的代理人,而后让它们的代理人在经济上逐步掌握重要地位(这些代理人甚至可以说这些科技是他们自己发明的并申请专利,而后收入全是“合法收入”,只要三体人不揭穿,而因为三体掌握这些人的把柄,他们根本不敢翻脸) 如果这种计划持续执行几十年,就算不是从经济上完全支配了一个文明,但至少也能有很大的比例,而且经济力量和文化宣传力度有很大的关联性,更关键的是,在这些代理人自己来看,他们其实也是在给自己留后路啊,毕竟不敢把一切都押在威慑上面,这等于是两头下注了——殊不知这和历史上的类似局面有本质区别,假如三体文明真的完全支配地球,他们就算存活其实也没什么活动空间,毕竟地球上的历史都是在没有生殖隔离的条件下发生的,而且思维不透明,存在内部博弈,用站队,联姻之类的手段容易自保,而三体文明根本不可能真正信任思维不透明的地球人类……就算暂时不全灭,也是永远为奴,不可能有上升空间更不可能有重获自由的希望了。 甚至,从三体能迅速组建一支伪军来看,伪军的很多成员可能之前早就和三体有秘密交易了。虽然报名是公开的,但毕竟挑选是黑箱的,大家明白会被怎么操作。   这些花招,把三体,人类的概念抽去,换成文明实体A,文明实体B这样的中性概念,依然适用。 由此可见,不带科技强制共享的“和谈”其实是对领先方极其有利的,其实现实中也存在这种漏洞,西方在用,其实我们也在用,然而,一个有漏洞的体系,双方都想作弊,最后只怕难免会撕破脸皮的……只有一个双方都完全无法作弊的体系才可能是真正的稳态。某种意义上,共产主义,可能还真的不得不实现,或者说不实现,最后世界就只有毁灭或强者绝对专制一途,本质上是双方都不让对方作弊导致的强制共产。 某些人说我要求必须强制共享科技不然就不肯和谈简直太极端,这就是我极端的理由。


你们可以说这种强制大锅饭是热寂,但总比互相毁灭好。


还有一个问题:假如外星人宣称拥有我们全部科技的专利,又怎么办?

毕竟大家不要忘了,我们在宇宙中很可能是晚辈。三体吧讨论这个帖子的时候,意见很一致:只要有反抗能力就必须反抗。但这可就说明了,专利制度的双标性。


其实,说白了,希望能靠控制技术成果的扩散来获利,本质上还是基于强者支配弱者这种思维的,这种人默认先进者是强者,就该统治别人。但这里面有个天坑,前面也说过了,宇宙太大,地图没有边界,飞出去的不会永远是弱者,发展潜力完全不可控,在宇宙的时间尺度上逆袭的可能性非常大。然而,这种人是不可能客观面对自己失去强者地位这种可能性的——而后,不可控的就扼杀,又回到不让飞出去这个自残选项上面去了。


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可爱的叔丁基锂
2天20时前
11楼

简单说一句,可以考虑轮船在大洋上的环境。在科技没有那么发达的时候,也和这差不多

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1379号监听员作者
2天19时前
12楼
引用可爱的叔丁基锂发表于11楼的内容
简单说一句,可以考虑轮船在大洋上的环境。在科技没有那么发达的时候,也和这差不多

区别很大,这不仅是轮船,还要考虑到达新大陆之后。现实中新大陆最终是冒出了取代旧大陆领先地位的新生力量,而且深刻改变了文明的组织形式。

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拔刀斋
2天15时前 修改于 2天15时前
13楼

光年级距离上的高级宇宙文明可能是像病毒一样彻底失控甚至见啥杀啥的挖矿自复制机器(冯诺依曼探测器),称为Berserker,费米悖论的一个版本。

https://www.universetoday.com/147396/beyond-fermis-paradox-vi-the-berserker-hypothesis/

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拔刀斋
2天14时前 修改于 2天13时前
14楼
引用1379号监听员发表于10楼的内容
而且,你想一想你派飞船出去,不也是为了对方给你回传探索宇宙知道的新东西吗?然而,同样是巨大的通信时滞...

整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个宇宙文明只是一只虫子、一颗蒲公英、一个霉菌孢子。注意这些生物的生命周期各个阶段的时间比例,以种子形态休眠漂流的时间远比活跃期寿命长。

即使是人类文明,如果单个技术文明寿命有硬性上限(如1000年修完戴森球榨干一颗恒星的潜力进入垃圾时间)的话,慢慢漂出去的休眠飞船/有相对论效应尺缩钟慢的飞船根本轮不到威胁母体文明。

即使现在的人类社会也未必很在乎培养一个几代人之后(甚至几届总统任期之后)的对手。

时间既能造成猜疑,也能让猜疑变成一场空,强者的生命竞争不过时间。

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1379号监听员作者
2天2时前
15楼
引用拔刀斋发表于13楼的内容
光年级距离上的高级宇宙文明可能是像病毒一样彻底失控甚至见啥杀啥的挖矿自复制机器(冯诺依曼探测器),称...

这个我作为弱方的反击武器考虑在内的,上面你也看到了,技术上我不认为存在绝对的障碍,但问题是,这种东西我们能观测到宏观效应,挖矿自复制机器真的存在是能有很明显的宏观效应的,也就是说,人择原理把这个假设干掉了,所以我才说现实宇宙当前应该是和平的。当然这东西历史上可能使用过,我们观测到的那些宇宙大空洞可能就是它们的痕迹。

你可能注意到我主张的规则对弱方有很大的照顾或者某些人会说是妥协,目的很明确:让大家都能过安定生活,不必须把这可怕的手段付诸实施。

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1379号监听员作者
2天2时前
16楼
引用拔刀斋发表于14楼的内容
整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个...

你忽略的问题,1,戴森球并不是挖光了一颗恒星,实际上戴森球反而是个必须竭尽全力去保护的高价值资产,恒星还是要燃烧几十亿年的,这也是戴森球期望的收益周期,这是你可能无心中弄出来的常识错误。2,恰恰是问题1提示我们,文明还是很希望K策略的,你要考虑,文明不是仅仅活下去就好,是要追求发展科技的,然而,这不可避免的要导致文明有很多不能随意转移的“重资产”,文明是需要倾向于K策略的,R策略是弱者为了生存和反抗,会在一段时间内采取的,但文明如果常态化采取,代价是非常大的,不利于爬科技树。我充分考虑弱方用R策略反抗强方,甚至把强方也拖进R策略这种可能性,但是,从文明的发展需要这个角度,这事情还是弄个妥协让它别变成现实更合理。

当然如果你说看开这个问题,那我也欢迎。但彻底的解决还是直接扬弃强弱支配观念和飞出去的保持对等合作为好。

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1379号监听员作者
1天21时前 修改于 1天21时前
17楼
引用拔刀斋发表于14楼的内容
整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个...

不过有一点你是对的:你说的这种东西就是宇宙尺度上的“核武器”。而且考虑都宇宙文明了,冯诺依曼机应该是都有的,所以我一开始就假定这些“独立文明”都是“超级大国”的地位。

不过大过滤器的问题其实比你认为的那个位置还早:飞出去的会变成这种东西,你想一想现行秩序真的能接受吗?

事实上,禁止逃亡主义+为了维持现行统治秩序最终选择依靠技术自残来阻止反抗者获得威胁文明的能力(同时也是主张权利和新制度的能力),很可能就是大过滤器的真正位置,很明显这地方大部分文明很可能不是自爆就是自宫,结果大家当然能想到。

实际上我提出强制性的技术共产和彻底扬弃强弱支配观念,就是针对这个问题的,否则文明根本飞不出摇篮。

另外这也是费米悖论的一种解释:文明的最后一步飞跃其实非常难。而且,有意思的是,完成了飞跃的,也不能来告诉我们这个飞跃之后的技术,因为除非我们自己看清楚这里面有多少问题,否则获得外星高科技反而会促成我们的自我毁灭——相比之下让我们用自己的落后技术反复自我折磨,反而最后能多一些超越自我的可能性。

而且,其实最后的渡劫已经开始了,我们现在摸到边的很多技术,在现行秩序下已经不能稳定运用了。比如说精确编辑基因的技术,其实就已经超越了那条界线。实际上私下讨论的时候我甚至还把这个界线称为人神分界线,一方面是用另一种方式表达这个大筛子的严酷程度,但另一方面也是提醒大家,闯过这一关的奖励确实相当丰厚,值得对我们的现行制度甚至所谓的本性动刀。

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1379号监听员作者
1天11时前
18楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

另外涉及技术共产还有一个你没想到的致命问题:如果你想阻止你不希望外流的技术泄露,那么你是需要采取对内措施的。

最简单的,你必须阻止和你想法不一样的人获得你不希望外流的技术,否则你知道后果。

而后,考虑这些人会隐藏自己的想法……而且还可能新产生这样的想法,你最终会发现你需要一个很可怕的对内思想管制和层级监控。而且,你信得过的敢给技术的人群和你信不过的封锁技术的人群之间,就已经是不可调和的巨大矛盾了,因为你必须把后者置于低技术,没有对等的未来这样的状态下,后者不会甘愿,而后后者开始谋求毁灭文明的技术想要用来逼迫你妥协……

更可怕的是,你以为信得过的人群同样并不绝对可靠,历史告诉我们并不只有底层会谋反,高层也会密谋权斗,篡位。事实上,能放心的交付“危险科技”的人群并不存在,而且无论成功镇压多少次,无论多努力的清洗,都不能一劳永逸。

最后,考虑飞出去的管不住,你只怕还是得走到不让飞出去这条绝路上面去。

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2020/12/15注册,11 小时前活动

文明技术锁死,技术自残问题的现实思考者

实际上,现实中黑森不成立的最可能原因,就是“恶意”并不是无代价的。即使我们采用罗辑最简单的恶意定义,根据小说剧情也不难发现,文明内部的不同意见者尤其是逃亡者,事实上也是“另一个文明”,然而,要保证压制,消灭这种“另一个文明”,代价是高昂的。禁止逃亡主义和防扩散其实都是这种恶意的直接推论,然而……进一步的推论足够否决这种文明的生存,而后自然选择可以直接得出结论。

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