讨论一下,现行秩序的多少具体制度,在宇宙尺度(尤其是光年尺度上)会失去可操作性?
1379号监听员 2021-2-22原创 科创茶话
关键词
宇宙光年文明市场技术制度法律政府

首先预设一下讨论的前提:不存在FTL,跃迁之类的技术,通讯速度上限1C,成本倒还算能接受;实体物质运输速度,很乐观的说,0.1C?实际很可能0.01C(考虑减速,考虑效率不可能100%之后,聚变飞船最可能的实际速度),至于成本,加速到0.01C再减速下来的燃料开支,大家自己估计就好。

其实这个前提恰恰是一个几乎所有科幻小说都选择性回避的问题,原因是,我们的现行秩序在这个限定条件下,彻底没办法在光年尺度上存在,而不得不加上FTL或者跃迁的根本目的是:把宇宙变成地球,从而让一切在作者和大众更容易理解的范围内运行。然而,目前的现实是,相对论看不到任何能被打破的希望,而现有理论能摸到边的推进技术,爬去隔壁南门二都是几十年起步。

“爬上岸的鱼,再也不是鱼了”这句话并不是大刘瞎写的。认真考虑一下在这个条件下采用什么社会制度才可行,会发现那是一个和现在的地球文明天差地别的东西。

首先,来回通讯一次,八年起步,大多数时候是几十年上百年,这提示大家一件事情:我们铁定没办法在地球上给其他星系下任何实质性的命令,也完全没办法保证地球的法律在外星球一定能被执行,各星球,包括飞出去的飞船,都只能自己的事情自己管。(甚至,就算参考联合国想要搞个星海共同体,一样要面对这个难题,即根本管不了具体事务,甚至都没可能组织跨光年的投票)这意味着一个事实:飞出去的,实际迟早会变成和地球地位对等的“独立文明”。在交通条件落后,通讯时间可以和这个类比的古代,这是铁的事实,距离文明中心过远的地方,能有个虚的宗主名分并且维持一个互相不至于打起来的状况,就已经是最好的一种状态了,就算最初你分封的是亲戚过去,最多几代,血缘也就远了。也就是说,文明能直辖的可控制半径,不可能延长到家园星系之外。

其次,很明显的,不存在宇宙共同市场和大规模的商品交易,任何星际文明在物质层面必须一切独立自主自给自足。运费问题还不是最要命的(虽然加速到0.01C再减速下来那个能量消耗……就假设有强人工智能把造飞船,提炼能源之类的一切重复性劳动都代劳了吧),下一个订单,几十年几百年后到货?而且,用什么东西支付?很明显用任何一边的货币都不合适,任何东西(除了涉及技术转让的种子设备)从光年级别距离运过来的成本,都会高于本地提炼或制造,毕竟一切物质都由几十种元素,由质子中子电子构成。而技术转让很明显用通讯技术远比运输实物更快速,甚至如果距离稍远,本地研发所需的时间通常也会低于通讯来回所需的时间。相应的,也不能指望用自己的产品和技术占据其他文明的市场并且从中获利。事实上,唯一可能值得跨光年运输的,就是人口和建立新家园所需的设备,毕竟在这些人看来,他们是用了一生甚至几代人的时间去获得一个全新的可以用来建设自己的理想文明的世界。这个问题甚至太阳系内就必须认真考虑,别说火星,就是月球,大家都知道运费会多坑。实际上,让星际基地尽快实现自给,是成本最低的选择。可惜的是,也是最不可控的一个选择,因为这样一来对方要独立其实没有任何障碍,考虑光速壁垒之后,母星的地位最多也就是个文化上的心灵寄托,或者说类似周天子而已。要想通过工业或科研管制来限制发展,事实上是不可能的,单是远距离不断提供这些工业产品,成本上就能否定这种做法,而要从基地得到物质上的好处也是一样,运费远远超过了运回来的物资本身的价值。或者就是说“防扩散”没法搞了。

再次,指望靠弄一支“宇宙无敌舰队”来维持一个相对的控制力也很不可行,地球上的冲突是在有限的土地上进行的,尤其是在现代条件下,消灭对手或者至少使其不再有重新发展起来威胁自己的可能,很容易实现。然而,在宇宙中,这样的事情就非常艰难,因为地球上的土地,资源稀缺性这个前提被拿掉了,对手跑掉的飞船完全可能在远处重新建立文明,而由于地图没有边界,这种做法几乎无法制止,也没办法限制对手的发展潜力,这种长期战,双方事实上比的是发展,最后反而将是内因决定结果,即哪边自我技术锁死,哪边最后注定败北。甚至,即使全灭眼前的对手都没用,因为地图大得没边,体制上克制自身的文明只要理论上存在,完全可能在自己够不到的远处,随机独立产生演化出来,而这个可能和宇宙的尺度相乘实际也是趋向100%。而且,实际上宇宙中战争的代价高昂到近乎无底洞,弱势方几乎到处都有能躲藏起来偷偷发展的死角(就算不跑很远,钻进流浪行星之类完全不发光的,宇宙中数量庞大的东西内部,外界想发现真的太难了),反倒是强势方被对方知道的那些坐标,那真是不知道怎么守才好,对方很简单的把基因武器,纳米机器人之类的东西包在陨石里面,很容易就能溜进母星,用强AI+冯诺依曼机自动到处找星球开采资源造舰队更是能让防守方苦于应付(但这里也能看出来,现实宇宙铁定是和平的,否则那个资源消耗的速度绝对能观测出来,而且早就会把我们当资源用了,这也算是利用人择原理否定现实宇宙的黑森可能性了),更不用说双方不来往久了之后,都不知道对方技术方向了,那就更没得防。事实上,只要第一下打不死对方,开战的决定就将会把双方都拖入黑森状态,即强势方也得非常长期的生活在提心吊胆之中,不但已经暴露的坐标可能全得放弃,还得和对手一样,东躲西藏的避免坐标被发现,而且一打很可能几万年起步,甚至想停战想投降都没途径。有人可能会说最多不就是和对方一样吗?问题是,这些隐藏措施对文明的束缚很严重,这个问题三体吧讨论过,文明不敢搞容易被发现的大型设备对文明的科技发展有极其消极的影响,而且宇宙不是只有自己和对手,几乎铁定会有大量第三方文明。还有一个问题是,占领了对方的星球或者太空城,也不敢用,因为宇宙文明铁定普遍都拥有基因和纳米机器这类微观科技,对方文明的微观环境很可能并不适合自身(就算没动手脚,隔离很久的两个生态圈,都害怕交叉感染呢),而要清除这些基本也就等于核弹洗地了——那还不如找个没人的星球去采矿。实际微观环境问题很可能天然的就能把不同文明的领地严格的划分出来,相应的,尤其是初期银河文明,开发对象最好是类似月球,火星那种没生命的大石头星球,原因是完全陌生的生态系统,刚进入宇宙的文明,还只能靠飞船有限的科研力量,真的很难搞定。

最后,很明显宇宙尺度上没办法搞专利制度或者技术管制。上面已经提到,光年尺度上各星球必须一切独立自主自给自足,而且物质利益根本没办法跨光年输送,这导致你根本没办法结算技术转让费用。同样的,由于光年尺度上各星球通讯时滞太大,而且都是工业体系完整,别人开发什么技术,外人根本管不了也没机会管。甚至连给出去的技术不让二次转让都不可行,因为如果被一艘来路不明的飞船(是不是对方放的根本没得查)直接给开源了或者用外界不能解密的通讯方式发第三方了,根本就找不到人。同理,如果你想搞技术黑箱子来保护自身利益,你会发现根本没人敢用,因为别人也没能力跨光年追究你,只有明箱开源的东西才可能普及得开,才被承认。甚至某个技术谁是首发,在光年尺度上都注定扯皮,因为范围一大铁定会出现不同星系各自独立研发出相同技术的状况!当然,这里还有两个选项:各自闭门造车都不共享技术,或者直接搞全宇宙的技术共产。然而,且不说前者注定导致各星球之间担心别人在谋求技术碾压自己的能力而后各种勾心斗角最终在猜疑下走向开打,即使单比发展也是发展不过后者的。


可能有些人会说,光年尺度,距离现实无比遥远啊!有什么意义?然而……如果现实中的国家或者群体,主张自己最终的目标是成为这样的宇宙独立文明呢?这就是逃亡主义牵连到现实的要害问题了。这里同样出现两个选项,一,否定这个目标的合理性,不允许地球上的国家,群体追求这个目标。然而,考虑已经飞出去的根本管不住,这个选择最终只能是从一开始就禁止飞出去,然而禁止逃亡主义是条绝路这个到现在应该已经成为共识了(等效于对自己的星系用安乐天使);二,承认这个目标的合理性,但这意味着,阻止该国家甚至群体谋求飞出去所需的技术,就不具有合理性了,相反对方有绝对充分的理由谋求(包括自主研发)达成这一目标所需的一切技术并且置于自身支配之下。毕竟飞出去之后必须一切自给,那么飞出去之前也必须能一切自给。而且,如果宇宙尺度上最终只能技术共产,那么在地球上追求最终实现技术共产,也就有了合理性。实际上,这些问题上任何双标,最终都通向禁止飞出去这条绝路。

来自:科创广场 / 科创茶话
3
warmonkey
7天3时前
1楼

主要是时间太长了故事没法写。王子从外星城堡救回公主的时候,公主都已经一两百岁了。

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三水合番
7天2时前
2楼

不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会失去可操作性”

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汉斯喵喵
6天20时前
3楼
引用三水合番发表于2楼的内容
不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会...

这样的思考需要一定的智力基础。在走出非洲的年代,人类可以顺利生存下来的为数不多的人口中诞生具备这种智力基础的个体的概率会很小的。


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我说要有光
6天18时前
4楼

到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了

别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本分。如果对方不肯给,要么想办法从第三方获取等效的技术,要么自己搞研发,挺简单的道理怎么就纠结出这么一大段的?

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铅球脑袋
6天16时前 修改于 6天16时前
5楼

以前的民科,还知道进行一些科学证实。

现在的民科,只剩下纯幻想。



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铅球脑袋
6天16时前 修改于 6天16时前
6楼

开局一本三体,剩下全靠意淫。


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1379号监听员作者
6天13时前
7楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

因为光年尺度上不可能结算技术转让费,你甚至不能知道对方是否需要,毕竟巨大的通信时滞,事实上只有技术共产和各自闭门造车两个选项,而后者不可能发展的过前者。更严重的是,你这群各自闭门造车的文明,连共同利益都没有,反倒是互相猜忌会非常严重,都会认为别人在谋求碾压自己的技术优势或者渗透自己的途径,这就是猜疑链。实际上这里我提到技术共产的时候,是强制性的,不肯就视为敌对。

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1379号监听员作者
6天13时前
8楼
引用铅球脑袋发表于5楼的内容
以前的民科,还知道进行一些科学证实。现在的民科,只剩下纯幻想。

你也知道实证这种设想的技术能力需要多久才能出现,但这些明显接近板上钉钉,难道你还认为一定会有个FTL的技术帮你实现你自己理想中的宇宙文明形态吗?这种幻想才是无视物理法则的。

而且,宇宙中只能一切自给,确实能推论到,谋求成为宇宙文明的群体,在地球上必须先具备这种能力。宇宙中不能维持某些控制,那么飞出去的“权利”也暗含在地球上挣脱这些控制同样是必要的,否则这些双标唯一的结果就是,禁止飞出去,而后文明死在摇篮里。


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1379号监听员作者
6天13时前
9楼
引用三水合番发表于2楼的内容
不知道当年智人从非洲向全世界迁徙的时候,有没有过哪个天赋异禀的人,思考过“酋长制度在星球尺度上是否会...

问题1,不具备记录下来所需的技术;问题2,不具备传播这种设想所需的技术;问题3,不具备一致行动的能力。这种问题至少改成大航海时代的时候能否想到君主专制的结束还靠点谱。

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1379号监听员作者
6天8时前 修改于 6天7时前
10楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

而且,你想一想你派飞船出去,不也是为了对方给你回传探索宇宙知道的新东西吗?

然而,同样是巨大的通信时滞和几乎不可能的实体物质层面的利益结算,你是没办法给他们发工资发奖金的,他们也只能是自己解决自己的生存物资问题。

如果你说都是一家人他们就该无偿给你回传,那么也请你承担相同的义务,有问题吗?

当然你可以说家园星系科研成果总量远远超过那几艘飞船,初期你是对的,但后期呢?后期小小的家园信息的科研成果量会远远低于飞出去的这些“独立文明”的总和,甚至某些条件好的星系都会反超家园星系,如果你说这些都是你最初派飞船出去时的投资,你该有回报,但又不可能是实体物质形式,怎么办?

事实上科技共产是唯一选项。


而且还有两个更大的问题:

偶然想到的关于圣母上台原因的思考:三体是怎么架空罗辑的

这个漏洞我要求所有的人都认真思考怎么对付,这也是为什么我主张想和谈必须禁止保留和谋求单方面科技优势的原因。 确实,三体文明不可能把全部的科技给地球,毕竟它们最后还是要入侵的。但是,对于那些不影响它们最终入侵计划的科技,在这种“和平”条件下,其实可以成为它们渗透地球文明的筹码。 大家不要忘记,智子是可以秘密和指定人员沟通的,在视网膜上打字外人根本看不见。也就是说,“帮我们做什么什么事情,事成后给你什么什么回报”很容易实现,外人完全没有介入的余地。 而三体文明掌握更多的科技而且不都被地球文明掌握的后果就是,它们很容易就可以把不影响它们入侵计划,但对地球经济有重要意义的关键科技,以这种形式,用来收买它们的代理人,而后让它们的代理人在经济上逐步掌握重要地位(这些代理人甚至可以说这些科技是他们自己发明的并申请专利,而后收入全是“合法收入”,只要三体人不揭穿,而因为三体掌握这些人的把柄,他们根本不敢翻脸) 如果这种计划持续执行几十年,就算不是从经济上完全支配了一个文明,但至少也能有很大的比例,而且经济力量和文化宣传力度有很大的关联性,更关键的是,在这些代理人自己来看,他们其实也是在给自己留后路啊,毕竟不敢把一切都押在威慑上面,这等于是两头下注了——殊不知这和历史上的类似局面有本质区别,假如三体文明真的完全支配地球,他们就算存活其实也没什么活动空间,毕竟地球上的历史都是在没有生殖隔离的条件下发生的,而且思维不透明,存在内部博弈,用站队,联姻之类的手段容易自保,而三体文明根本不可能真正信任思维不透明的地球人类……就算暂时不全灭,也是永远为奴,不可能有上升空间更不可能有重获自由的希望了。 甚至,从三体能迅速组建一支伪军来看,伪军的很多成员可能之前早就和三体有秘密交易了。虽然报名是公开的,但毕竟挑选是黑箱的,大家明白会被怎么操作。   这些花招,把三体,人类的概念抽去,换成文明实体A,文明实体B这样的中性概念,依然适用。 由此可见,不带科技强制共享的“和谈”其实是对领先方极其有利的,其实现实中也存在这种漏洞,西方在用,其实我们也在用,然而,一个有漏洞的体系,双方都想作弊,最后只怕难免会撕破脸皮的……只有一个双方都完全无法作弊的体系才可能是真正的稳态。某种意义上,共产主义,可能还真的不得不实现,或者说不实现,最后世界就只有毁灭或强者绝对专制一途,本质上是双方都不让对方作弊导致的强制共产。 某些人说我要求必须强制共享科技不然就不肯和谈简直太极端,这就是我极端的理由。


你们可以说这种强制大锅饭是热寂,但总比互相毁灭好。


还有一个问题:假如外星人宣称拥有我们全部科技的专利,又怎么办?

毕竟大家不要忘了,我们在宇宙中很可能是晚辈。三体吧讨论这个帖子的时候,意见很一致:只要有反抗能力就必须反抗。但这可就说明了,专利制度的双标性。


其实,说白了,希望能靠控制技术成果的扩散来获利,本质上还是基于强者支配弱者这种思维的,这种人默认先进者是强者,就该统治别人。但这里面有个天坑,前面也说过了,宇宙太大,地图没有边界,飞出去的不会永远是弱者,发展潜力完全不可控,在宇宙的时间尺度上逆袭的可能性非常大。然而,这种人是不可能客观面对自己失去强者地位这种可能性的——而后,不可控的就扼杀,又回到不让飞出去这个自残选项上面去了。


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可爱的叔丁基锂
6天6时前
11楼

简单说一句,可以考虑轮船在大洋上的环境。在科技没有那么发达的时候,也和这差不多

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1379号监听员作者
6天5时前
12楼
引用可爱的叔丁基锂发表于11楼的内容
简单说一句,可以考虑轮船在大洋上的环境。在科技没有那么发达的时候,也和这差不多

区别很大,这不仅是轮船,还要考虑到达新大陆之后。现实中新大陆最终是冒出了取代旧大陆领先地位的新生力量,而且深刻改变了文明的组织形式。

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拔刀斋
6天1时前 修改于 6天1时前
13楼

光年级距离上的高级宇宙文明可能是像病毒一样彻底失控甚至见啥杀啥的挖矿自复制机器(冯诺依曼探测器),称为Berserker,费米悖论的一个版本。

https://www.universetoday.com/147396/beyond-fermis-paradox-vi-the-berserker-hypothesis/

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拔刀斋
6天0时前 修改于 6天0时前
14楼
引用1379号监听员发表于10楼的内容
而且,你想一想你派飞船出去,不也是为了对方给你回传探索宇宙知道的新东西吗?然而,同样是巨大的通信时滞...

整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个宇宙文明只是一只虫子、一颗蒲公英、一个霉菌孢子。注意这些生物的生命周期各个阶段的时间比例,以种子形态休眠漂流的时间远比活跃期寿命长。

即使是人类文明,如果单个技术文明寿命有硬性上限(如1000年修完戴森球榨干一颗恒星的潜力进入垃圾时间)的话,慢慢漂出去的休眠飞船/有相对论效应尺缩钟慢的飞船根本轮不到威胁母体文明。

即使现在的人类社会也未必很在乎培养一个几代人之后(甚至几届总统任期之后)的对手。

时间既能造成猜疑,也能让猜疑变成一场空,强者的生命竞争不过时间。

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2
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1379号监听员作者
5天13时前
15楼
引用拔刀斋发表于13楼的内容
光年级距离上的高级宇宙文明可能是像病毒一样彻底失控甚至见啥杀啥的挖矿自复制机器(冯诺依曼探测器),称...

这个我作为弱方的反击武器考虑在内的,上面你也看到了,技术上我不认为存在绝对的障碍,但问题是,这种东西我们能观测到宏观效应,挖矿自复制机器真的存在是能有很明显的宏观效应的,也就是说,人择原理把这个假设干掉了,所以我才说现实宇宙当前应该是和平的。当然这东西历史上可能使用过,我们观测到的那些宇宙大空洞可能就是它们的痕迹。

你可能注意到我主张的规则对弱方有很大的照顾或者某些人会说是妥协,目的很明确:让大家都能过安定生活,不必须把这可怕的手段付诸实施。

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1379号监听员作者
5天12时前
16楼
引用拔刀斋发表于14楼的内容
整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个...

你忽略的问题,1,戴森球并不是挖光了一颗恒星,实际上戴森球反而是个必须竭尽全力去保护的高价值资产,恒星还是要燃烧几十亿年的,这也是戴森球期望的收益周期,这是你可能无心中弄出来的常识错误。2,恰恰是问题1提示我们,文明还是很希望K策略的,你要考虑,文明不是仅仅活下去就好,是要追求发展科技的,然而,这不可避免的要导致文明有很多不能随意转移的“重资产”,文明是需要倾向于K策略的,R策略是弱者为了生存和反抗,会在一段时间内采取的,但文明如果常态化采取,代价是非常大的,不利于爬科技树。我充分考虑弱方用R策略反抗强方,甚至把强方也拖进R策略这种可能性,但是,从文明的发展需要这个角度,这事情还是弄个妥协让它别变成现实更合理。

当然如果你说看开这个问题,那我也欢迎。但彻底的解决还是直接扬弃强弱支配观念和飞出去的保持对等合作为好。

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1379号监听员作者
5天8时前 修改于 5天8时前
17楼
引用拔刀斋发表于14楼的内容
整个文明遵循K策略才有自保问题,R策略到处播种就无所谓了。如果能挖矿自复制的冯诺依曼探测器实现,一个...

不过有一点你是对的:你说的这种东西就是宇宙尺度上的“核武器”。而且考虑都宇宙文明了,冯诺依曼机应该是都有的,所以我一开始就假定这些“独立文明”都是“超级大国”的地位。

不过大过滤器的问题其实比你认为的那个位置还早:飞出去的会变成这种东西,你想一想现行秩序真的能接受吗?

事实上,禁止逃亡主义+为了维持现行统治秩序最终选择依靠技术自残来阻止反抗者获得威胁文明的能力(同时也是主张权利和新制度的能力),很可能就是大过滤器的真正位置,很明显这地方大部分文明很可能不是自爆就是自宫,结果大家当然能想到。

实际上我提出强制性的技术共产和彻底扬弃强弱支配观念,就是针对这个问题的,否则文明根本飞不出摇篮。

另外这也是费米悖论的一种解释:文明的最后一步飞跃其实非常难。而且,有意思的是,完成了飞跃的,也不能来告诉我们这个飞跃之后的技术,因为除非我们自己看清楚这里面有多少问题,否则获得外星高科技反而会促成我们的自我毁灭——相比之下让我们用自己的落后技术反复自我折磨,反而最后能多一些超越自我的可能性。

而且,其实最后的渡劫已经开始了,我们现在摸到边的很多技术,在现行秩序下已经不能稳定运用了。比如说精确编辑基因的技术,其实就已经超越了那条界线。实际上私下讨论的时候我甚至还把这个界线称为人神分界线,一方面是用另一种方式表达这个大筛子的严酷程度,但另一方面也是提醒大家,闯过这一关的奖励确实相当丰厚,值得对我们的现行制度甚至所谓的本性动刀。

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1379号监听员作者
4天21时前
18楼
引用我说要有光发表于4楼的内容
到了光年尺度上还能纠结这个问题也是服了别人研发出的技术都是花费了成本的,共享给你是情分,不共享也是本...

另外涉及技术共产还有一个你没想到的致命问题:如果你想阻止你不希望外流的技术泄露,那么你是需要采取对内措施的。

最简单的,你必须阻止和你想法不一样的人获得你不希望外流的技术,否则你知道后果。

而后,考虑这些人会隐藏自己的想法……而且还可能新产生这样的想法,你最终会发现你需要一个很可怕的对内思想管制和层级监控。而且,你信得过的敢给技术的人群和你信不过的封锁技术的人群之间,就已经是不可调和的巨大矛盾了,因为你必须把后者置于低技术,没有对等的未来这样的状态下,后者不会甘愿,而后后者开始谋求毁灭文明的技术想要用来逼迫你妥协……

更可怕的是,你以为信得过的人群同样并不绝对可靠,历史告诉我们并不只有底层会谋反,高层也会密谋权斗,篡位。事实上,能放心的交付“危险科技”的人群并不存在,而且无论成功镇压多少次,无论多努力的清洗,都不能一劳永逸。

最后,考虑飞出去的管不住,你只怕还是得走到不让飞出去这条绝路上面去。

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我说要有光
2天4时前
19楼
引用1379号监听员发表于18楼的内容
另外涉及技术共产还有一个你没想到的致命问题:如果你想阻止你不希望外流的技术泄露,那么你是需要采取对内...

你需要理解现实世界中一件事情要发生必须有驱动它的力量,比如说给天线的转轴和功放交电费。

即使我们整颗星球的人民都是开源主义者,跨光年传输数TB字节数据也是要消耗很大费用的,当有人愿意出这笔钱的时候你才有可能获得我们星球上的研究成果。如果你能提供一些我们感兴趣的东西,像是研究成果、矿产、能源之类的,这些东西能帮助我们节省出一部分资源去缴纳电费,以便驱动庞大的天线转轴和功放,让你在电费募捐众筹完成之前获得我们的研究成果。或者你也可以考虑自己开着飞船过了拷贝数据,我们愿意根据古老的GNU协议向你共享我们成果的源代码,并且在力所能及的范围内为你的飞船提供回程补给。

注意,在这个假设情景的推演中,不涉及任何形式的技术管制。


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warmonkey
2天3时前
20楼
引用我说要有光发表于19楼的内容
你需要理解现实世界中一件事情要发生必须有驱动它的力量,比如说给天线的转轴和功放交电费。即使我们整颗星...

啥都考虑了,唯独忘记了自己要付钱,可以说是非常具有共产主义精神了,是完美的韭菜。只有一个小问题,韭菜出多了钱,终究还是会肉疼的。

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1379号监听员作者
2天2时前 修改于 2天1时前
21楼
引用我说要有光发表于19楼的内容
你需要理解现实世界中一件事情要发生必须有驱动它的力量,比如说给天线的转轴和功放交电费。即使我们整颗星...

但你很明显忽略了,对于能飞去其他星系的文明,电费并不是大问题,而且我早就说了,对方没能力跨越巨大的通讯时滞提前知道你感兴趣的东西是什么,反之你也不知道对方需要什么。实际上,只要对方接收天线尺寸够大(对于目前预计的有能力跨越光年的文明,这不应该是障碍,要不然基于探索宇宙的目的我们也自己掏钱把FAST大锅造好了),你的电费开支很容易控制在一个可接受的范围内。

而且这个付钱的问题我可以提一个解决方案:协议各方传输的不仅仅是科研进展,还有文化成果,而这些东西在对方星球的一切出版收入和广告收入,还包括改编文学作品,电影之类的收入,都可以拿来支付这个电费,多出的部分就当白送对方。

和闭门造车的那个选项相比,你说的这笔电费只是一笔微不足道的小钱。

相信我,你自己星球的居民绝对会愿意出一点钱知道外星球的故事(无论有没有你感兴趣的技术),累积起来足够维持天线的运作。我相信现实中你自己也不会为了省钱,不买手机不交网费。

最后,考虑通讯技术这些年的迅猛发展,有理由相信发射成本比今天预估的还有很大的降低空间。


目前来看,1000千瓦的发射功率,25光年外用我们现在的天线就能收了。需要注意的是,中央人民广播电台都已经超过一百千瓦了,有可能隔壁南门二造个大号的大锅,都能收听我们的广播了。


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1379号监听员作者
2天2时前 修改于 2天2时前
22楼
引用warmonkey发表于20楼的内容
啥都考虑了,唯独忘记了自己要付钱,可以说是非常具有共产主义精神了,是完美的韭菜。只有一个小问题,韭菜...

并没有忘,但本来也没办法跨光年付钱,解决方案我提供了:双方不仅仅传输科技进展,还传输文化作品和生活实况,这部分内容在对方星球产生的出版收益就可以用来支付这笔电费(多出的部分就送对方了),实际对于有能力飞出去的文明而言,这笔电费并不贵,和闭门造车相比,这点“网费”根本不成问题。

毕竟你很明显忽略了,对方也不能向你收钱。我既然敢提这个方案,就是吃准了,架设天线和发射信号的费用值得付。

现实的说,单是第一个殖民地开荒的经历,传回来改编文学作品,拍电影,做游戏之类的,收益都海了,居然还愁电费我只能呵呵了,格局太小。


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1379号监听员作者
2天2时前
23楼
引用我说要有光发表于19楼的内容
你需要理解现实世界中一件事情要发生必须有驱动它的力量,比如说给天线的转轴和功放交电费。即使我们整颗星...

至于能有飞船回访,那是很大很大的事情了,已经不是经济利益层面了,更类似古代其他国家派使者带着本国特产上门“入贡”,本身就是友好的象征,实际上我们回礼的价值通常都超过贡品,但这并不是简单的经济意义上的进出口,因为考虑运费,无论是外国送来本国没有的,还是我们的回礼到了外国,其实都接近于无价之宝,不能只用生产成本衡量,相反本身就都是文物了。

而且这里还有一个巨大的问题:跨星系检疫非常棘手,隔离久了的生态圈,微生物交叉感染极其危险。

不过在对方星系有能力建造回访飞船之后,我也还是希望能有定期的互访的,只不过不能指望这种互访是经济利益性质的,毕竟任何东西跨光年运输都是天价+漫长的时间,考虑科学技术走信号比飞船快得多,礼品到对方那里只可能是进博物馆。

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1379号监听员作者
2天0时前
24楼

看来大家还是对通讯时滞缺乏认识,还以为是地球上实时对讲呢。

隔壁南门二,你发个问对方是否需要某个技术,加上报价的信息过去,收到回复都是八年后。

这是最近的,大多数情况是几十年几百年后。

如果还谈不拢价格之类的,在你们来回扯皮每发一条信息等几十年的时候,另一种制度早就把相同的技术普及开了,甚至之后的技术都搞出来了。

简而言之,谈判的时间成本太高了,任何可能的利益都被耽误的时间覆盖了。

更不用说选择性的不透露技术本身就有对内的制度副作用了。

这还只是通过广播,如果你要结算实体资源,南门二送过来都是几百年起步,你根本不可能活着收到。

实际上在几十年以上的通讯时滞下,你基本也就估计不了对方需要什么技术了,别忘了双方都在独立研发。当然,你同样估计不了会从对方的广播中开出什么技术来。没错,这就是互相发盲盒开盲盒,但在通讯时滞的限制下,这就是效率最高收益最大的策略了,任何其他策略都不可能更好。

至于担心收益抵不上广播塔电费这个我更是吐槽不能,且不说那时候的通讯技术铁定比现在发达得多,而且我查了一下,中央人民广播电台都有好几个一千千瓦的发射站了,这个发射功率,如果南门二有个FAST同级别的大锅,已经能听到了。所以我一开始就判断,发射成本,基本可忽略,即使只是外星球文化产生的效益,都能把发射站养的很肥。更不用说,发射站很明显还可以同时兼星球内广播,居然拿它的开支说事我都快笑破肚皮了。

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华夏牛顿
1天23时前
25楼

1379号监听员=zhaoshuais(用搜索引擎查一下)

zhaoshuais于2018年的发言:

赵帅的目标.PNG

@admin zhaoshuais的思想过于激进,对主流秩序价值观的看法有失偏颇,建议论坛留意。

https://tieba.baidu.com/home/main/?un=zhaoshuais&ie=utf-8&id=tb.1.6de13a19.k_9Wyl6wJ7-4FkUstEP1tg&fr=frs

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华夏牛顿
1天7时前
26楼
引用铅球脑袋发表于5楼的内容
以前的民科,还知道进行一些科学证实。现在的民科,只剩下纯幻想。

“1379号监听员”是“zhaoshuais”的小号,你用搜索引擎查一下就知道zhaoshuais了。

我需要把zhaoshuais的某些发言给你作为客观的判据:

赵帅会用最后一丝希望执行灭世.PNG

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1379号监听员作者
1天4时前 修改于 1天2时前
27楼
引用华夏牛顿发表于26楼的内容
“1379号监听员”是“zhaoshuais”的小号,你用搜索引擎查一下就知道zhaoshuais了...

我说这种话都是有原因的,通常背景是不答应该条件文明也没有未来可言或者某个子群体直接被置于可任意宰割的境地,这种情况下开出的条件当然无谈判余地。

而且,我只是代入开这些条件一方的立场说这些话,实际真的走到这一步,复述这些话的肯定不是我(而且,即使我死了,甚至之前失败过N次,也不影响这些内容),但内容不会有变化,本来就没有谈判余地的地方,我想变出余地来也是做不到的。

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三水合番
1天3时前
28楼

楼主喜欢想这些东西的话,可以考虑写一个“宇宙文明模拟器”,挂到steam上。一方面能把现在的定性分析变成定量分析,提高结论的可靠性;另一方面从“传播自己思想”的角度看,比在论坛上发帖有效很多。运气好成了爆款的话,说不定还能挣个几百万,半条腿跨进财富自由😂

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1379号监听员作者
1天3时前
29楼
引用三水合番发表于28楼的内容
楼主喜欢想这些东西的话,可以考虑写一个“宇宙文明模拟器”,挂到steam上。一方面能把现在的定性分析...

很遗憾自己不是程序猿。

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1379号监听员作者
23时17分前 修改于 23时12分前
30楼
引用华夏牛顿发表于25楼的内容
1379号监听员=zhaoshuais(用搜索引擎查一下)zhaoshuais于2018年的发言:@...

这里面水极深,还记得我之前提到的,科技树高区以及宇宙中,终极威慑常态化的问题吗?

很明显,文明要生存,正确的做法是想办法改变自身理念和制度去适应这个技术环境。

然而如果死抱着现行秩序不放,就会做出为了维持现行秩序,禁止那些危险科技,禁止飞出去这种自宫决定——这正是三体的主线剧情和关键矛盾。

而且这种状况,侥幸镇压成功只会让文明自残更深对内压迫更严重,败给反抗方才是可能的转机。

甚至,就算用最极端的手段比如说植入芯片,思想钢印之类的彻底把反抗的可能性掐死了,这也是个彻底没有了希望的文明,说白了不过是等着天灾或者外界文明来宣判死刑罢了。为什么用最极端的方式反抗,就是因为不反抗同样是绝路了。

其实这也是生存第一在另一种条件下的表达:发现横竖是个死或者变相死(绝后,文明失去希望逐渐衰亡)的人,一切极端手段都可以用,都能得到法则的支持,只要能把100%死变成99%,拼出来的那1%就是收益就是差异。

而要解决这种极端,再竭尽全力镇压也于事无补,甚至全杀掉之后只要产生出这种绝望的原因还在都只是扬汤止沸,尤其是在科技树高区,理论上一切成败皆为概率,文明不可能永远运气好。所以才提出要真正解决问题不得不从文明根本理念和制度入手寻求能真正让对方不再需要采取这种做法的妥协反式。

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华夏牛顿
7时38分前
31楼
引用1379号监听员发表于30楼的内容
这里面水极深,还记得我之前提到的,科技树高区以及宇宙中,终极威慑常态化的问题吗?很明显,文明要生存,...

你不要再在论坛宣传了,宣传在英文中是一个很负面的词。楼上的网友已经给你建议了——把你的理论改编成软件;然而你为什么推脱呢?这恐怕是你的软肋吧(不能实践只能幻想了)

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1379号监听员作者
6时54分前 修改于 6时46分前
32楼
引用华夏牛顿发表于31楼的内容
你不要再在论坛宣传了,宣传在英文中是一个很负面的词。楼上的网友已经给你建议了——把你的理论改编成软件...

唯一的原因是我自己并不是程序猿。改编成文学作品都比软件更实际。

而且,究竟是谁在“宣传”,你也要想清楚了,现行秩序绝对不能去动的这个预设是谁给你灌的呢?

在光年尺度上让你拿出一个更好的方案你能拿出来吗?你应该明白好恶不能代替理性,其实你自己都知道靠植入芯片往思想钢印,格式塔意识的路线走是多可怕的反乌托邦,知道科学精神暗含文明个体需要有自主的意识和一定的行动自由。其实你以为我提出一个和既有秩序不能相容的主张之前就没想过你想的一切吗?这地方本质根本没有选项,是大过滤器在淘汰文明呢,我们撞不动构成大过滤器的那些基本预设,所以我们唯一能选的就是,自己变形适应网眼。

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1379号监听员
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2020/12/15注册,1 小时前活动

文明技术锁死,技术自残问题的现实思考者

实际上,现实中黑森不成立的最可能原因,就是“恶意”并不是无代价的。即使我们采用罗辑最简单的恶意定义,根据小说剧情也不难发现,文明内部的不同意见者尤其是逃亡者,事实上也是“另一个文明”,然而,要保证压制,消灭这种“另一个文明”,代价是高昂的。禁止逃亡主义和防扩散其实都是这种恶意的直接推论,然而……进一步的推论足够否决这种文明的生存,而后自然选择可以直接得出结论。

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