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关于南京火灾,找客观原因仍是一种美德

电动车(本文指常见的电动两轮车)在居民楼下发生自燃,一路往上烧,造成巨大伤亡,是一件悲伤的事情。

就像电动车在电梯里着火的监控曝光一样,极具震撼,引起了广泛的传播。

这几天,基本每个物业群都吵吵嚷嚷,有骂把电动车推进电梯素质低的,有骂物业管理不严让电动车停到楼道口的,还有诅咒在公共区域给电动车充电的人生孩子没屁眼的。我在的小区群,有人说了句有哲理的话:电动车起火是必然,不起火是偶然,早晚要出事。

斗人容易,斗街坊邻居安全,如果是斗境外势力,那就简直是光荣了。

当年三星的手机炸了几部,全民声讨,厂商不得不全线召回,并最终废弃一代产品,代价以百亿计。

到了电动车这里,为什么就变成斗街坊邻居了,大战资本家的勇气哪儿去了?

冤有头债有主。电车自燃首先是技术问题;自燃以后造成损失扩大,可能是防火水平低下的问题,也可能包括停放在不恰当的场所等原因。

一、技术问题

之所以没有一口咬定产品质量问题,是因为锂电池并非本质安全,发生爆燃既可能是产品质量问题,也可能是技术局限导致的必然概率,还可能是维护使用不当。

所有这些问题,都有一个最后的原因:锂电池并非本质安全。为了防范它出现爆燃,需要复杂的技术措施,这些措施的可靠性有限,在运用过程中可能失效。电动车数量极大,主要由缺少专业训练的普通平民使用,由缺少专业训练的野路子师傅维修,并且厂家必须把成本省到极致,否则就会被市场淘汰。如果不能解决电动车电池的本质安全问题,就只能让所有环节都能花更多钱把产品做好,把培训做好,把规范做好。离开了发展经济,这个问题无解。如果经济不但不发展,甚至还出现了衰退,问题就会变多变大。

有没有可能做到本质安全呢?如果以电池本身不会自燃为准,采用磷酸铁锂电池就能做到接近于本质安全,采用阀控铅酸电池则可以做到本质安全。

磷酸铁锂未能占领电动车市场的原因我没有找到,推测有两方面因素,一是价格,二是产业链的路径依赖。电动车不像电动汽车那样受到电池巨头的重视,电动车企业没有电动汽车企业那样的实力,无法自研电池。因此市场上其实没有技术上和成本上都适合电动车的磷酸铁锂电池产品。但是磷酸铁锂并不是完全没有进入电动车市场,近些年在职业领域,例如外卖、送货电三轮等群体中的普及比例是不断提高的,也有一些整车厂开始采用它。

在事故引起的网络热议中,真正有建设性的意见,是不厌其烦的宣讲,买车必买磷酸铁锂,电池坏了换磷酸铁锂,为了安全升级磷酸铁锂磷酸铁锂:年轻人的下一块电池

另一个话题,是铅酸电池长期被极端环保观念妖魔化。铅酸电池是世界上最环保的普通电池(没有之一),同时也是最安全的。对电动车来说,主要有三个问题:一是铅酸足够应对的应用场景,例如上下班买个菜,被“高配”成了锂电池。二是铅酸电池造假太严重,普通渠道能买到的普遍质量极差,于是用起来烦心事特别多,让许多人在电池暴毙后换了兼容锂电。这两点恰恰是铅酸电池被妖魔化、被边缘化导致的。三,铅酸电池太重,不方搬回家充电。由于不分青红皂白对电动车进入电梯大加挞伐,导致人们不得不选择更轻小的锂电池。

铅酸已死,有事烧纸。如果你能够买到10Hr率以内且正经的铅酸电池,可以再抢救一下。

二、防火水平的问题

南京的电动车并没有停到家中,也没有停到楼道中。虽然能够找出一万种理由批评它,但坦率的讲,已经算不错了。它的问题是,既然接受了电动车可能爆燃的现实,又将其集中停放充电,那就应该配套相应的安全措施。这种场所配备自动喷淋都不太够,但至少应当作为充电设施进入社区的基本要求。

南京火灾有其特殊性,主要是楼内有半封闭天井,而居民又普遍侵占天井修建防护栏来堆放杂物。历史上天井导致火灾迅速扩大的教训比比皆是,发生在较为晚近的建筑中,表明设计者缺少常识,属于我常说的“设计事故”。

另一个普遍的问题,是我国居民家中几乎没有火灾报警设施。人一旦睡着了,是很难被烟熏醒的。很大概率,是脚都烧熟了,人还没醒,这种案例数不胜数。不要相信自己有多警觉,火灾来了,多半是人没醒,就被烟气毒死了。于是,另一个真正有建设性的意见,是不厌其烦的宣讲:家中必须装烟雾报警器,装多个烟雾报警器,装声音大的烟雾报警器,并且及时更换电池。如果是我的话,再加一句:装有辐射的那种烟雾报警器(离子式烟雾报警器),它结构简单因此可靠性更高。嗯,听说学历越低辐射越大。

消防是个系统性的工作,对本质安全的追求还远未成为文化。易燃物品数量大,种类多,该阻燃的不阻燃,该用金属的用木材,阻燃材料普遍虚标不防火,短期内无法改善。在这种环境下,也要自己未雨绸缪,做好准备、看好退路。

三、在哪里充电才恰当的问题

自从出了几次热点事件,电动车就不准上楼了。在CCAV的节目中,把电池带回家中充电成了罪过,甚至都没有问一下是什么种类的电池。各个群里面也在奋力声讨。

请问,不上楼上哪儿,不带回家中带回哪儿?提这些要求的人,只要要要不付出对价可不地道,捐一个月工资修建停车充电设施不过分吧。

前面已经说过,电动车的主要用户是大量的底层平民,即便不是平民,图方便也是人的本性。一个说起来轻松的政策,带来的是数以亿人计的不方便,浪费的是无数平民的时间和精力。为了执行这种反人性的政策,就需要投入大量人力进行管理,制造一大堆群众斗群众的基层矛盾。这个成本一次两次并不多,但长年累月算下来,比买一块新的磷酸铁锂还贵

如果没有这个政策,大家还可以别出心裁的提高电池的可靠性,至少顾及自身安全而选用质量更好的产品或更安全的电池。有了这个政策,正好消灭了积极防御的市场,制造了逆淘汰。

对于技术问题,制定制度管住人,就是制造逆淘汰。对技术的结果提出要求,管住物,是开辟创新空间。这就是为什么我一直讲,找客观原因是一种美德,找主观原因是一种陋习。

关键是,并没有什么卵用。

南京火灾,就是并没有卵用的鲜活案例。

如果一台电动车都被视为定时炸弹般的危险源,你把几十上百台电动车堆在一起,就成了“重大危险源”。一旦烧起来,火烧连营,画面不能再惊悚。那台车在电梯间烧起来,就算没人管它,也是自己烧完就算了,现在可好,一次性搞个大制作。

当然,假设不能作为论据,有关部门除了披露去年电动车火灾2.1万起之外,并没有披露细节数据,因此绝不可以得出分散充电更好的结论。但全国3亿多台车,在短期内建设与住宅隔离的、充足的、方便的充电设施是不可能的,五分之一都不可能。绝大多数小区依然避免不了躲猫猫式的回家充电,为了躲猫猫还得选用最轻便的三元锂电池。

是的,我也没什么好办法。然而我知道,目前披露的数据也不能说明禁了电动车上楼就真的能不流血的落实到位,就真的能减少火灾次数或人员伤亡。在舆论导向上,不应该卖力宣传一种不能明确是否有效,或者虽然有效但难以实施的措施。有这个热度,应该宣讲真正有效的措施:如果你要在楼上充电,请买正经电池,正经充电器,并且使用磷酸铁锂或者铅酸电池

[修改于 1 个月前 - 2024/03/05 08:40:29]

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~~空空如也
大仙
1个月18天前 IP:广东
929921

搞不懂为啥国家对电动车充电器,次品锂电池没有像对保健品/药品行业的那种监管力度?


虎哥作者
1个月18天前 IP:四川
929922
引用大仙发表于1楼的内容
搞不懂为啥国家对电动车充电器,次品锂电池没有像对保健品/药品行业的那种监管力度?

如果有那种监管力度,你还买得起吗?

大仙
1个月18天前 IP:广东
929923
买不起,这样搞一个充电器200-300,一个电瓶车2-3万,还不如骑摩托。
3926
1个月18天前 IP:广东
929924
引用大仙发表于1楼的内容
搞不懂为啥国家对电动车充电器,次品锂电池没有像对保健品/药品行业的那种监管力度?

药品保健品个人很难自制,管好源头就好了,个别人想自制也只会危害自己,但是电动车改装,电池改装绝大多数上过高中的看着网上的视频就能自己改,监管也只能监管制造商,但是个人改装还是很难禁掉

3926
1个月18天前 IP:广东
929925

我原来是做bms开发的,所以我买电动车的时候第一时间换掉了原车的铅酸,因为通勤距离太远,原车铅酸大概15kg,最多25km续航,但是充电要七个小时(使用原车充电器),一般充电都是0.5元每小时起步(算下来0.14元/km),充电成本爆炸,然后我花了2600买了48v 45Ah的铁锂电池重量估计16kg ,可以续航100km,更换充电器只需要6小时(0.03元/km),如果把铁锂改成三元还能重量还能轻很多,但是三元出问题人连跑的时间都快没了,铁锂出问题通常都会冒烟很久才可能出明火,所以宁愿牺牲重量也要选更安全的,其实还考虑过钛酸锂 ,只不过那玩意能量密度太低,且太贵

xluz
1个月18天前 IP:江西
929929

铅酸时代电动车起火大部分都是充电器造成的,现在都锂电了应该不是了吧??!! sticker

200361095
1个月18天前 修改于 1个月18天前 IP:北京
929931

小区在围墙边缘做了一个六毛一度的带桩车棚,立马治了飞线拎屋乱充电 sticker 就算烧起来也只烧车烧不着人~

ehco
1个月18天前 IP:贵州
929932

在双碳路线下,源头确实不好管控。对于一些正规品牌的车,工信、发改、市场监管、交警的相关标准都符合,依法不可能不让其流入市场。也催生了大量的杂牌军和“改装”、“升级”等服务,不可避免的许多等外品电芯,非安规电芯,粗制滥造的BMS和充电器等附属设备流入市场。在监管人物力紧缺的情况下,除了发动末端自治以及采取一刀切的做法,似乎没有更优的方案,这玩意的成灾区间实在是太短了,能量密度又高,如果各位有高见,愿洗耳恭听。

从火调数据看,劣质充电器引发的充电过程热失控是罪魁祸首,行驶过程中机械形变导致的隔膜穿孔内部短路排第二。


虎哥作者
1个月18天前 修改于 1个月17天前 IP:四川
929934
引用ehco发表于8楼的内容
在双碳路线下,源头确实不好管控。对于一些正规品牌的车,工信、发改、市场监管、交警的相关标准都符合,依...

为啥与充电器有关,恒流限压不应该是BMS的工作嘛😂

有条件的小区在围墙周围搞些充电棚是比较好的。我不知道五六毛一度的电怎么挣钱,靠市场把充电撵出家门估计是行不通。

我们设想一种极端的方法,很简单,只准在自己家里充,不准在公共区域充。要烧先烧自己,烧死活该。不祸害他人就不干涉,祸害他人就赔得倾家荡产外加批倒批臭,完事自己去找厂商扯皮,让厂家也赔得倾家荡产,市场自然就清朗了。

ehco
1个月18天前 IP:贵州
929935

另外,大部分国民普遍缺乏安全意识和自救常识,只会看热闹,不去吸取教训学习经验。且不说其他群众,就本坛坛友而言,谁去关心过自家楼层的防烟楼梯间防火门是不是常闭状态,或者是选择视而不见,知道楼内栓如何用吗,知道手动报警器如何操作不,知不知道高层火灾在什么情况下应该固守待援还是往哪里逃生。

ehco
1个月18天前 IP:贵州
929936
引用虎哥发表于9楼的内容
为啥与充电器有关,恒流限压不应该是BMS的工作嘛😂有条件的小区在围墙周围搞些充电棚是比较好的。我不...

如果火灾像车辆事故一样不会蔓延扩散,只定点在自己屋内烧,那就清朗了。

ehco
1个月18天前 IP:贵州
929937
引用虎哥发表于9楼的内容
为啥与充电器有关,恒流限压不应该是BMS的工作嘛😂有条件的小区在围墙周围搞些充电棚是比较好的。我不...

有许多劣质车,有毛线的BMS,就是很简陋的保护板。有些所谓的爆改极速车,连保护板都去掉了。

虎哥作者
1个月18天前 修改于 1个月0天前 IP:四川
929939

你不能因为这些个别问题而向相反的方向管理。有这些问题更应该让国民知道安全是自己的事情,不去买劣质产品,要改装就要有对应的安全措施,知道是自己的事情的最好办法就是冤有头债有主,自己造的孽自己担,而不是因为有买劣质产品的,有爆改的,就人生病全民吃药——这就是逆淘汰。许多时候,问题本身就是解决问题的努力带来的,解决问题的措施就是问题


warmonkey
1个月18天前 修改于 1个月18天前 IP:广东
929941

“看来问题还不止是制假售假了。已经到了没有底线、无视法律,并且不觉得这是个错误。与此同时,自己没捞着几个好处。工作时长最长,福利待遇极低,整体财务状况极坏。

“完全无视专利、无视开发工具(包括软件)的费用、无视国家强制规定和基础的质量标准,当然会制造出迅速“折腾懂了”的假象。管它什么专利,能抄出来就是了,再不行就偷。小的品控意外,大的人身伤害事故,随时暴雷、随时掩盖、零成本抹平

无视他人权益结果当然是经济失速。既然再难的研发成果也卖不上价,再大事故也不用赔钱,何必高投入做冤大头?”

https://www.kechuang.org/t/86217


对于安全风险较大的锂电池,缺乏质量控制的底线,导致事故概率奇高。同样的问题也出现在魔幻土地一切行业上。

warmonkey
1个月18天前 IP:广东
929942
引用ehco发表于8楼的内容
在双碳路线下,源头确实不好管控。对于一些正规品牌的车,工信、发改、市场监管、交警的相关标准都符合,依...
温度监测显然是BMS的职责范围。
warmonkey
1个月18天前 修改于 1个月18天前 IP:广东
929943
引用虎哥发表于2楼的内容
如果有那种监管力度,你还买得起吗?

从根本上来说,这不是技术问题而是认知问题,是广大消费者用脚投票选出来的结果。我看到极低价格,首先担心的是质量太差,配不上我的命价。大多数韭菜极度贪小便宜,控制不住的往里冲。

别说是低价锂电池了,一毛两毛的红包要点开,免费的针也要去打。从来不去思考代价是什么,只怕自己没占到便宜。PDD市值超过阿里京东,也许背后有非市场因素,但是更加离不开大环境。


雅马哈的保护板才几个钱,新的电动车2000块,加100块足够改善很多了。

也许不应该多管闲事,加速自爆才是洼地应该的归宿。解决了这一个问题,又给这些烂韭菜续命了,可能产生更大的危害。
出于社会责任感,我在这里出一个妙计:电池容量缩小到0Wh,再加上一台汽油发电机。这是经过过去几十年证明的,比锂电池更安全,更便宜,充能速度更快,续航更长的方案。

amo
1个月18天前 IP:广东
929946
引用ehco发表于10楼的内容
另外,大部分国民普遍缺乏安全意识和自救常识,只会看热闹,不去吸取教训学习经验。且不说其他群众,就本坛...

要看地方和建筑标准。

这边的建筑外墙不需要保温层,没有外墙蔓延条件;各家外门之间是剪力墙贴瓷砖……某家就是内部烧成灰,都不会蔓延到上下左右邻居。


amo
1个月18天前 IP:广东
929947
引用虎哥发表于9楼的内容
为啥与充电器有关,恒流限压不应该是BMS的工作嘛😂有条件的小区在围墙周围搞些充电棚是比较好的。我不...

现在所谓BMS,很可能都默认为“过充/过压/过流保护板+状态采集+通信总线”,保护全靠MOS通断,不具备DC/DC充电功能。DC/DC充电电路发热不小,集成到电池组内部不合适。

ehco
1个月18天前 IP:贵州
929953
引用amo发表于17楼的内容
要看地方和建筑标准。这边的建筑外墙不需要保温层,没有外墙蔓延条件;各家外门之间是剪力墙贴瓷砖……某家...

嗯嗯,南方高层没有外墙保温,情况会好一些。保温材料火灾的竖直蔓延,看起来挺吓人,速度极快,但是荷载小,蔓延途径相对单一,只要窗户没被烧破,其实危险性还不是很大,多起事故都是外墙竖向以上十几分钟全部过火,但是连阳台玻璃都没烧炸。最近的“2·24”黑龙江省佳木斯市三江商贸城高层建筑火灾可以参考一下。

外墙保温材料不是唯一的蔓延途径,楼内的管道井封堵不严,窗户蔓延都是常见的途径。只要着火层火灾荷载足够大,过火时间足够长,通过地板的热传导也会让着火层上层的贴地可燃物“无火自燃”。当然,直接过火是一回事,向上蔓延的烟气才是致命的一号凶手,这也是多起事故着火层以上虽未过火,但仍然造成群死群伤的直接原因。

虎哥作者
1个月18天前 IP:四川
929954

外墙保温层有明确的防火标准,而且保温材料本身就有阻燃的要求。看到烧起来的都是不合格的,没烧的有多少不合格就不知道了。

火灾烧多大,一个是可燃物数量,一个是燃烧速度,现在普遍数量多速度快,这与家庭平时不注意减少可燃物,不注意分隔可燃物是有关的。投资一两百元装上多个烟雾报警器,是有人在的时候保证能发现初起火灾及时扑救或逃命的最有效方案。

Erichan
1个月17天前 IP:江苏
929962

现在我妈直接把这个说成了境外间谍的破坏行为,消防天天说安全问题,但是也只强调了会着火,具体的原因完全没说,我在这里抛砖引玉:电动车充电会起火,在楼上会起火在楼下就不会吗?而且楼下电动车更多是否燃烧更快呢?有没有相关的防范措施,如专人监管。充电动车会起火,把电动车电瓶拿到楼上充会吗?或者说在楼上充电池,充手机会吗?手机充电器功率有的峰值能达到240W,这个功率甚至已经远超大多的铅酸蓄电池充电器的功率,为什么没人说要放楼下冲,或者干脆YY一个“手机充电站”。电动车充电站冲得慢,不耐用已经几乎成了大家的共识(限功率,缩时长),为什么相关部门没有发声,关于这一点,我只想说:只许官放火,不许民点灯”。反正他们不骑。


大仙
1个月17天前 IP:广东
929963
引用Erichan发表于21楼的内容
现在我妈直接把这个说成了境外间谍的破坏行为,消防天天说安全问题,但是也只强调了会着火,具体的原因完全...

手机和笔记本电脑原装的都是正规的厂家的产品,不会给你用什么报废电芯做的,而且充电电源保护措施也很多。

bg8npk
1个月16天前 IP:贵州
929993


image.png

盲猜一个,禁摩地区的起火事件远高于非禁摩地区

现在,一辆雅马哈合资品牌踏板摩托车新车价格7000元,非合资品牌更是到了3000-4000价位,加油30元续航250km,用车成本低到令人发指。

锂电电动车基本都没低于4000的,续航能到200km的屈指可数。

y0123
1个月15天前 修改于 1个月15天前 IP:广东
930008

最好的办法就是控制燃烧电动车面积,现在多少小区都有专集中停放电动车的位置,配套有充电,这些区域需要做隔离,比如5辆车就做一个金属隔板做为防火墙,这样就不会大面积的燃烧了,多数是从车的左右方向引燃其它的车辆的,只要把左右做一个隔离防火栏,要烧也就烧几辆,安全措施带来的问题也就是挤占了一点点停车的空间。

Sin
1个月14天前 IP:江苏
930019

电池厂家和上层专家利益绑定修改电瓶车规范,妖魔化铅酸电池,用锂电池危害普通老百姓的生命和财产安全,可以说是罪大恶极了

1427
1个月14天前 IP:天津
930022

脑回路还真清奇

IMG_20240302_115802.jpg

虎哥作者
1个月0天前 修改于 1个月0天前 IP:四川
930297

各地掀起了轰轰烈烈的禁电动车运动,纷纷“铁拳向邻居们的头上砸去”。

然而电动车为什么会着火,如何才能往不着火的方向发展,着火以后如何救济受害者……基本上没人讲。

20240303_203436.jpg

铅酸电池正常情况要充一晚上,也就是480分钟。按照常见的充电企业收费标准,耗电最少的电池花最长的时间交最贵的钱,必然导致最安全的铅酸电池被排挤出市场,让事故增加。不进屋充电,一年要花600元,进屋充电,一年只需60元,加重群众负担,产生巨大浪费。这么愚蠢的事情,却在现实中不断发生,甚至你帮人民群众算一点账还会背上骂名。有的时候,真是觉得,这样的族群,假如发生什么苦难,基本上都是自讨的。

20240316002647.png


wy2000
6天22时前 IP:江苏
931027

现在用锂电就是规定了车重量的产物。既然是自行车就可以规定电池容量,不应该规定车子重量。铅酸电池应该是成熟稳定的电池,用在电动自行车上面一点问题也没有。电动自行车就不应该用三元锂电。铁锂也不是好的选择。 


m24h
6天22时前 IP:上海
931030

关键是铅和硫酸都比较敏感 铅有环保风险 硫酸又有暴力风险 加起来维护有升智风险 太平时期 又笨又弱很正常 想办法降低纸面数据到可接受就行

20!Dopaminor
6天17时前 IP:广东
931061

需要普及危险性上“锂电池=汽油”这种风险概念,大多数人不会把汽油往家里带,小朋友要是带了还会挨顿胖揍。

可能以前锂电池自燃现象少,危害也不大,所以多数人对其燃烧性能没有概念。就例如几年不放鞭炮,就有人忘记鞭炮当量拿手上把手炸了


xxd215
6天9时前 修改于 6天9时前 IP:福建
931063
引用m24h发表于29楼的内容
关键是铅和硫酸都比较敏感 铅有环保风险 硫酸又有暴力风险 加起来维护有升智风险 太平时期 又笨又弱很...

现在不少铅酸电池都是干荷式了,甚至是免维护电池了,硫酸是倒不出来的,汽车启动型电池免维护要贵50%

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本人长期从事修理天然神经网络的工作。

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