转:我们凭什么宽容信仰?
12112014/03/03科学技术学 IP:四川
本帖最后由 1211 于 2014-3-3 20:27 编辑

个人认为把宽容改为接受更好。“接受”可以表达“内心认为其合理”的意思,而“宽容”有“虽认为他不合理,但仍然容忍和尊重”的意思。

换言之,更应该提出这样的问题:我们为什么不像厌恶随地大小便那样,厌恶信仰?

我们凭什么宽容信仰?

原著:太蔟(2007),有改动

如著名进化生物学家道金斯所说,我们这个世界的许多大问题,不是由对信仰的不宽容而起,而是由对信仰的过于宽容而起。

对幼儿的无知,我们要宽容,因为无知是他们的初态。但我们并没有停留在仅仅宽容。我们要把电源插口盖上,把桌角弄钝,把锐器藏起,用栅栏限制他们的行动,以免他们伤害到自身。当他们试图把自己的固体排泄物往嘴里放的时候,我们要及时阻止。当他们稍稍懂事,我们除了用肌肉指导他们的行动,我们还用表情、手势和语言告诉他们什么是可以做的,什么是不能做的。

再往后,我们要耗掉大量的资源和时间,送他们上幼儿园、小学、中学、大学,尽自己最大的努力让他们受到最好的教育。尽管他们在中学就可以履行传宗接代的生物职能,但我们并不允许他们这么做。对这一长串教育链条末梢的优胜者,我们奖赏以荣誉、金钱和好工作。

为把新成员纳入人类社会,我们为什么这么大费周章?我们到底在做什么?

我们在增加这些新成员生存以及未来繁殖成功的概率!在所有的动物物种中最漫长的教育过程里,我们在向他们灌输人类到目前为止积累的最新最可靠知识以及解决实际问题的方法——也即人类生存能力的具体体现,还有我们社会的游戏规则。当新成员离开父母学校的庇护,走向社会,开始履行成人的权利时,我们希望他们即使不为社会做出重大贡献,至少应能独立谋生,不要成为社会的负担,更不要给社会带来危害。

“最新最可靠知识以及解决实际问题的方法”是什么?正是科学世界观与方法论!

面对现实中许多个人和社会问题,首先要做的是辨明真伪是非,并在此基础上做理性判断,决策而后采取行动。连是非真伪都辨不清,就乱下判断,在绝大部分情况下,肯定要做出错误决策,行动后在个人问题上害己,在社会问题上害人。

辨明真伪是非的利器,非科学世界观与方法论莫属。科学方法的基础有二,一是逻辑,二是实证——从证据来,寻证据去。

而科学世界观与方法论的死敌,便是所谓的信仰——不讲逻辑、不顾证据的盲信盲从。当一个人的思想被信仰占领,他的判断力基本就见了上帝,他可以做出违背自然规律的事情,并可预测地会被自然毫不留情地惩罚。当这个人有一定的社会影响或者这样的人聚集成一个组织的时候,他们必将给社会带来危害乃至灾难。

例子太多了,每个都令我们心痛。陈晓旭的死、大跃进的荒谬、东方世界观给熊和鲨鱼带来的灾难、小布什的反克隆和干细胞研究、本拉登的恐怖主义、几千年从未停歇的宗教斗争和杀戮……信仰给人类带来的灾难,罄竹难书!

我们不宽容幼儿吃屎,我们凭什么宽容成年人的信仰?
+19  科创币    绘梦工坊    2014/03/03 围观1211聚聚
+10  科创币    火焰山    2014/03/03 其实人类在进化初期啥都不信,后来才有信仰,随着进化,人类认识到了科学的重要性,难
来自:科创总论 / 科学技术学
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~~空空如也
1211 作者
10年2个月前 IP:未同步
673642
本帖最后由 1211 于 2014-3-3 20:40 编辑

我们心里是否厌恶信仰与我们是否做出妨碍别人信仰的行动,是两回事。

在一个缺省设置为无神论的社会,很难理解那些缺省设置就是有神论的人。

犯罪学对此有解释。人在早期教育时期,尤其是出生后几个月到四五岁这个阶段,如果父母,周围的人都是有信仰的,那么他(她)对信仰的崇尚就会到达在我们看来不可理喻的程度。他(她)的人格就是信仰型人格,就像许多理论物理学家一边研究着世界的规律,一边又高唱主创造了世界,这种人格分裂比文革时期一边高唱从来没有什么救世主,一边又高唱他是人民的大救星的人,有过之而无不及。如果真正理解“坏人变老了”这句话,就可以知道一群这样的人格分裂的人与现代社会发生冲突,将带来怎样的灾难。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
673727
bunny9915 发表于 2014-3-4 09:12
信仰没错,只是因为自己的信仰而去印象他人的信仰权那就是病 得治


当信仰杀人能进天堂的人用大刀挥向你的脖子的时候,你真的需要到医院抢救了。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
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弌贰叁肆 发表于 2014-3-4 11:58
相信 科学世界观与方法论 本身就是一种信仰  楼主所说的“信仰”应该指的是迷信把


科学与科学方法从来就不是信仰。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
673826
本帖最后由 1211 于 2014-3-4 23:21 编辑

玄明 发表于 2014-3-4 20:11
人类的文化系统是一个树形结构,具体与微观在细枝末节,梗概与宏观在粗枝主干。上游决定下游,枝叶服从根茎 ...


归纳玄版主的文章中心思想为:a 信仰有好的也有坏的,不能因为有坏的就说信仰都不好,主流是好的。 b 信仰是人类的本质属性,不可冒犯。c 我们要发展好的信仰造福人类。

这个观点简直不值一驳。

信仰好坏的标准是什么?如果不依靠科学方法论加以检验,还有别的办法可靠判断信仰的好坏吗?——砍人党就理所当然的认为玄版主的信仰是坏的。难道人数占优势的就是好的?我认为一切信仰都是坏的,只是有的坏不具有破坏性,有的坏具有破坏性,本质上没有什么值得争论的。

应该说信仰是人类独有的文化毒瘤。不要把信仰同感性以及情感等同起来,两者没有直接关系。信仰之所以为信仰,正是因为有“信仰理性”,而非科学理性,否则是极易纠正的——例子显而易见,在本贴中,支持信仰的人无不提出了一堆看似“理性”但是荒诞之极的理论依据(难道这还是感性?)。宗教理性就像妄想症(常见于各种精神病人)所建立的病态逻辑一样顽固。与之相反,感性反而有进化论依据,它的倾向直接关系到物种的生存概率,是经过自然选择的。

如果说信仰是人类文化的自然属性,那么任何提及“鼓励好的信仰”的想法,就是人为领导信仰、操纵信仰。这种行为与宗教极端势力依靠信仰操纵信众在火车站砍人,以及某党文革时期操纵红卫兵打老师,本质完全一样。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
674082
本帖最后由 1211 于 2014-3-6 19:30 编辑

a 社会不接受一件事情与消灭一件事情有天壤之别,况且信仰这个毒瘤如果能自然消亡是件大好事。

b 你高抬宗教了,并且可以看出对于科学的认知停留在未发现就不能否定的阶段,正是我们反对许久的民科认知,丢人。不可证伪、拒绝证伪的东西至少不属于科学。

c 社会科学仍然是科学的一部分,同样依靠科学逻辑和方法论。艺术人文这些不属于科学的东西也不属于信仰,举这些做反例影响不了本帖主题。宣称和信奉是两码事,如果马列主义可以作为信仰,就说明马列主义应该坚决反对。

d 再重复一遍,大多数艺术不具备信仰的基本要素。盲信盲从什么?当然是某种判断,这种盲信盲从的判断不是艺术的基本立足点,而信仰必须建立在这种盲信盲从上。例如不盲信神的存在就不会有宗教,不盲信教义中不怎么样就会下地狱,不盲信地狱天堂的存在(及类似内容,比如今世,来世。。),就不能形成宗教的社会影响。但在艺术中找不出这种只要你不信,他就会坍塌的东西。把艺术当信仰,人民群众这样认为是他们的自由,但是本帖的讨论有严格的概念体系,就不要在这里献丑了。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
674327
本帖最后由 1211 于 2014-3-8 04:28 编辑

a 因为您的回复,再重复一遍,本帖探讨人们凭什么宽容信仰,我的理解是本帖提出了这样一个问题:“为什么人们理所当然的接受信仰”。根据本帖网友的表现,这样提问可能更好“为什么人们认为接受信仰是文明的,不接受信仰反而没素质”,最终可以转换为“接受信仰是现代文明的基础吗?”。一切探讨都是基于自我主观认识这个范围,根本没有涉及到能动的“消灭”。不论自然消灭还是发动某种运动、立法去消灭,本帖均未涉及,尽管我认为信仰这种毒瘤消灭了更好。我们不约而同的尊重一个规则:任何人都可以对信仰满腔怒火甚至演说声讨、劝告朋友,但他不能规定别人不能有信仰。与之相反,大多数宗教没有遵守这个规则,许多宗教甚至对没有信仰的人进行肉体上、精神上的摧残。楼上巧妙的推理到是否消灭信仰这个极端去,并把自然消亡(大家都自然的不信,就像现在已经极少有人相信刀枪不入神功——这并未迫于任何自然法)与自然法的主动消灭(迫于社会中存在的某种公认的自然正义及其规范的约束力而不信)相等价,巧妙偷换概念,不是文明的辩论方法。

b 我指出的是你按照民科方式理解了科学与科学方法论,并把宗教笃信降格为宗教假设——以此掩盖宗教的真面目,拿科学方法论浑水摸鱼。请问,宗教说过“假设神存在,因此怎么怎么”吗?希望您以后谈到宗教的时候能保持言行的一致性,凡是说到神,都加上括弧,例如:“上帝(假设他存在的话),他赐予人光明”。而科学的任何假设,都会在论述之前声明,如果不怕麻烦的话,加上括弧并不会对表达有丝毫影响。您用到了“假设”这个词,至少表面上认为宗教是围绕其基本假设而成立的,赞扬你的进步。

c 谢谢你提供的资料。从你的资料可以看出,顶楼对信仰进行了看似非公认的定义。有两条解决方案供君选择:另外选一个词代替信仰,或者继续用这个词但是限定在顶楼的定义范围内讨论。
顺便告知,科学家沃尔特·考夫曼(Walter Kaufmann)对信仰是这样定义的:“一种强烈的信念,通常表现对缺乏足够证据的、不能说服每一个理性人的事物的执信。”,这是目前科学界比较公认的信仰定义。而基督教徒认为信仰是“所怀希冀之实质,未见事物之确据”,这可是《新约》里面的内容。

d 这一条已经无需回复,因为你关于这个问题的论述(包括以前的)只有基于上述回复所反对的错误基础才能成立。不过如果你认为的主流美学是和某种神功等价,我称赞你的认识,不妨分享一下。
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
674569
楼上不愧为伟大的诡辩家,颠倒因果等逻辑谬误层出不穷。楼上的主张是“我们不应该不宽容信仰”——而不是“我们应该宽容信仰”,对吗?

如果是这样,那么本帖还是取得了一点进展的。不接受信仰但也不反对信仰,至少属于中间地带。孔子在“神”的问题上就持这样一种态度,他总是躲着关于神的质问,似乎认为这是一个无关紧要的问题。这种思想流传下来,成为中国传统思想中具有进步意义的地方。

既然楼上改口要以法为规范,您可能需要承认自己胡说八道,以至于违背了作为法官的中立和被动基本原则——因为在我看来你捏造数据(“然而其实绝大多数科学家都是有信仰的”)、巧搭逻辑陷阱等等行为,都在主动出击抹黑顶楼的以及我的观点。只有认为“宗教基于假设”这一处观点稍微有点证据基础。

本帖讨论的是主观意识问题,不需要甚至应该拒绝任何法律思维,否则无法进行有效讨论。法律在这个问题上是具有倾向性的,即思想自由、行为限制、有限豁免(限于政教分离国家)的合理利益均衡原则,具体可以参考美国“国旗效忠誓词案”、“雷诺德案”、“威斯康星州诉约德案”,联合国《消除基于宗教或信仰原因的一切形式的不容忍和歧视的宣言》。本帖面对的是一个人类特有的长期文化问题及其未来的可能性,没有面对具体文化事件。

“我们”的范围当然是全人类,本帖的问题就是人类为什么会接受信仰,甚至认为是神圣不可侵犯的。如果不需要多数人自己反对自己,或至少不要因为信仰而加害别人(包括从婴儿开始就进行信仰洗脑教育),还有必要探讨这个问题吗?
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1211作者
10年2个月前 IP:未同步
674645
13楼你的疑问其实是你自己造成的。我的观点很明确,信仰不应该被接受。倒是你像泥鳅一样滑来滑去,才迫使我做若干补充限定,即使如此,我的补充仍然是在一条直线上,并未改变基本格局。以“我们不应该不宽容信仰”和“我们应该宽容信仰”为例,是你首先推及两个极端:不宽容(或不接受)就是要拍死信仰,宽容就是要鼓吹信仰并且亲自鼓吹(24,尤其是25楼b),甚至不惜捏造数据。于是才会导致逆否命题和原命题中的“宽容”二字不等价,于是两句话不等价。我如此帮助你,你不但不反思自己的问题,反而倒打一钉耙,真是够滑的。后面的东西我就不逐条反驳了,继续长篇大论是一件浪费时间的事情。最后重复一下我的观点:我们不应该接受信仰,在没有更可靠的知识体系、思想和方法之前,应该大力倡导科学无神论和科学方法论。

介于当前有200多人生死未卜,而我个人直觉是信仰又一次带来了灾难。为了表示宽容,我打算歇息几天。
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