转:我们凭什么宽容信仰?
本帖最后由 1211 于 2014-3-3 20:27 编辑

个人认为把宽容改为接受更好。“接受”可以表达“内心认为其合理”的意思,而“宽容”有“虽认为他不合理,但仍然容忍和尊重”的意思。

换言之,更应该提出这样的问题:我们为什么不像厌恶随地大小便那样,厌恶信仰?

我们凭什么宽容信仰?

原著:太蔟(2007),有改动

如著名进化生物学家道金斯所说,我们这个世界的许多大问题,不是由对信仰的不宽容而起,而是由对信仰的过于宽容而起。

对幼儿的无知,我们要宽容,因为无知是他们的初态。但我们并没有停留在仅仅宽容。我们要把电源插口盖上,把桌角弄钝,把锐器藏起,用栅栏限制他们的行动,以免他们伤害到自身。当他们试图把自己的固体排泄物往嘴里放的时候,我们要及时阻止。当他们稍稍懂事,我们除了用肌肉指导他们的行动,我们还用表情、手势和语言告诉他们什么是可以做的,什么是不能做的。

再往后,我们要耗掉大量的资源和时间,送他们上幼儿园、小学、中学、大学,尽自己最大的努力让他们受到最好的教育。尽管他们在中学就可以履行传宗接代的生物职能,但我们并不允许他们这么做。对这一长串教育链条末梢的优胜者,我们奖赏以荣誉、金钱和好工作。

为把新成员纳入人类社会,我们为什么这么大费周章?我们到底在做什么?

我们在增加这些新成员生存以及未来繁殖成功的概率!在所有的动物物种中最漫长的教育过程里,我们在向他们灌输人类到目前为止积累的最新最可靠知识以及解决实际问题的方法——也即人类生存能力的具体体现,还有我们社会的游戏规则。当新成员离开父母学校的庇护,走向社会,开始履行成人的权利时,我们希望他们即使不为社会做出重大贡献,至少应能独立谋生,不要成为社会的负担,更不要给社会带来危害。

“最新最可靠知识以及解决实际问题的方法”是什么?正是科学世界观与方法论!

面对现实中许多个人和社会问题,首先要做的是辨明真伪是非,并在此基础上做理性判断,决策而后采取行动。连是非真伪都辨不清,就乱下判断,在绝大部分情况下,肯定要做出错误决策,行动后在个人问题上害己,在社会问题上害人。

辨明真伪是非的利器,非科学世界观与方法论莫属。科学方法的基础有二,一是逻辑,二是实证——从证据来,寻证据去。

而科学世界观与方法论的死敌,便是所谓的信仰——不讲逻辑、不顾证据的盲信盲从。当一个人的思想被信仰占领,他的判断力基本就见了上帝,他可以做出违背自然规律的事情,并可预测地会被自然毫不留情地惩罚。当这个人有一定的社会影响或者这样的人聚集成一个组织的时候,他们必将给社会带来危害乃至灾难。

例子太多了,每个都令我们心痛。陈晓旭的死、大跃进的荒谬、东方世界观给熊和鲨鱼带来的灾难、小布什的反克隆和干细胞研究、本拉登的恐怖主义、几千年从未停歇的宗教斗争和杀戮……信仰给人类带来的灾难,罄竹难书!

我们不宽容幼儿吃屎,我们凭什么宽容成年人的信仰?
+19  科创币    绘梦工坊   2014-03-03   围观1211聚聚
+10  科创币    火焰山   2014-03-03   其实人类在进化初期啥都不信,后来才有信仰,随着进化,人类认识到了科学的重要性,难
来自 科学技术学
 
2014-3-3 19:50:43
1楼
请看评分。      
难保以后出现新的文明推翻科学。。。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2楼
到那时,楼主还会说   凭绳么我们宽容科学   吗
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
3楼
火焰山 发表于 2014-3-3 19:50
请看评分。      
难保以后出现新的文明推翻科学。。。


什么时候说什么时候的话。且不论科学从逻辑上讲能否被推翻,至少现在它是最有效的方法。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
4楼
本帖最后由 1211 于 2014-3-3 20:40 编辑

我们心里是否厌恶信仰与我们是否做出妨碍别人信仰的行动,是两回事。

在一个缺省设置为无神论的社会,很难理解那些缺省设置就是有神论的人。

犯罪学对此有解释。人在早期教育时期,尤其是出生后几个月到四五岁这个阶段,如果父母,周围的人都是有信仰的,那么他(她)对信仰的崇尚就会到达在我们看来不可理喻的程度。他(她)的人格就是信仰型人格,就像许多理论物理学家一边研究着世界的规律,一边又高唱主创造了世界,这种人格分裂比文革时期一边高唱从来没有什么救世主,一边又高唱他是人民的大救星的人,有过之而无不及。如果真正理解“坏人变老了”这句话,就可以知道一群这样的人格分裂的人与现代社会发生冲突,将带来怎样的灾难。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
5楼
本帖最后由 火焰山 于 2014-3-3 21:58 编辑

火药可以点燃,炸药会炸死人,这些在科学出现之前就人人皆知的不能代表所谓科学,“科学”是焓,熵,(不是指某人)磁敢线,光速无法超越,无法造出永动机,反物质暗物质之类人类无法直接感受到的概念,音速不是通过发明新型发动机实现了吗,
如果我们能不相信根本无法看到或摸到的“神”那么也同样可以怀疑暗物质是否真的存在,古人也有类似于科学的一套看似真实的理论证明神真的存在。。。呵呵
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
6楼
金星凌日 发表于 2014-3-3 20:14
什么时候说什么时候的话。且不论科学从逻辑上讲能否被推翻,至少现在它是最有效的方法。


呵呵,请看上面
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
7楼
列宁的雕像被推倒,取而代之的是金马桶,卖赎罪券的主教,私底下性侵儿童,道貌岸然的神社,供奉着反人类的战犯,所谓信仰,只有坚信自己是正确的,并被大多数人认同,才会得以发展。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
8楼
呵呵,都是激进派啊。我不信神,但我绝不会把自己的观点强加于人。这就打成立场问题准备上纲上线了?有四个字我真心不想说。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
9楼
我没有信仰但尊重他人的信仰。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
10楼
不想人身攻击,不过去他微博看了看,简直逗。。。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-3-4 09:12:06
11楼
信仰没错,只是因为自己的信仰而去印象他人的信仰权那就是病 得治
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
12楼
bunny9915 发表于 2014-3-4 09:12
信仰没错,只是因为自己的信仰而去印象他人的信仰权那就是病 得治


当信仰杀人能进天堂的人用大刀挥向你的脖子的时候,你真的需要到医院抢救了。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
13楼
1211 发表于 2014-3-4 10:04
当信仰杀人能进天堂的人用大刀挥向你的脖子的时候,你真的需要到医院抢救了。


你确定这就是信仰?而不是别的?
当年大刀砍向国军头上的时候,大家不也崇拜着一个人么?
他们是信仰么?信仰自由的人?

信仰和科学一样没有什么对与错。。。信仰能杀人就说明信仰都是邪恶的么?那核弹能杀人就说研究核能是邪恶的么?
不了解信仰就不要去扭曲的理解
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
14楼
bunny9915 发表于 2014-3-4 10:53
你确定这就是信仰?而不是别的?
当年大刀砍向国军头上的时候,大家不也崇拜着一个人么?
他们是信仰么 ...


相信 科学世界观与方法论 本身就是一种信仰  楼主所说的“信仰”应该指的是迷信把
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
15楼
弌贰叁肆 发表于 2014-3-4 11:58
相信 科学世界观与方法论 本身就是一种信仰  楼主所说的“信仰”应该指的是迷信把


科学与科学方法从来就不是信仰。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
16楼
人类的文化系统是一个树形结构,具体与微观在细枝末节,梗概与宏观在粗枝主干。上游决定下游,枝叶服从根茎。偶以为,“信仰”这两个字所处的位置在人类文化大树的主干部分,它本身并没有划分善恶,也不会告诉人们应当去具体做什么,所以若是为了一些具体的目的而禁绝信仰,就好像你为了毒死上海市的某个人而跑到青海长江源下毒一样不靠谱。

我可以部分认同LZ关于信仰的这样几个定义:1 反理性;2 极端性;3 封闭性。反理性和极端性好理解,这里不予多言。封闭性就是限制封闭思想的意思,也就是通过一些洗脑方法使人的天然价值观、正误观发生错位,忽略不良后果。因此暴徒们才能罔顾自身生命安全拿着大刀跟警察干仗,才能向手无寸铁的无辜群众下手。

但从另一方面来审视,所谓“信仰”不仅是一种文化特征,也是一种心理定式。人类大脑的多巴胺奖励机制就已经决定了我们的很大一部分行为并非由严谨的思考而做出,而是出于条件反射和习惯——例如大部分明星并不会作曲,那些动听的音乐原本出自曲作者,歌唱者只是一个技艺精湛的助产医生罢了。但我们依然会更喜欢甚至去崇拜唱歌的人,却不会关注音乐真正的母体——那些灵思泉涌的词曲作者。这就好像老婆在产床上死去活来的给你生出了宝贵的孩子,然后你却抱着医生痛哭流涕。

因为“明星”距离你更近,在你被音乐感动的时候,他们正好在你的面前,于是你便将心中的感情和明星联系在了一起。这就是人类社会中一部分悲剧的来源,却也是一种不可能被纠正的心理性状。即使你强迫自己每听一首歌都要赞颂词曲作者的名字,但到头来还是歌唱者给你的印象更深。

好了,如果了解了这一点,我们就可以用类似的方法来解读信仰:从文化角度来说,信仰是一大把思考定式的培养过程,它往我们的电脑里插入了一大堆乱七八糟的指令集用来取代繁复的思辨研究过程,并以此决定了我们的感情倾向和思维立场。每当我们的企图符合心中的那根指挥棒的时候就会感到兴奋与安心,违背了那根指挥棒则会感到沮丧与不安。这时是感性决定了我们的理性,而信仰就包括了控制感性的艺术。

按照一定的方法来构筑信仰,我们可以如同心灵的魔术师那样决定年轻人的心态,把他们培养成冷血无情的杀手?逆来顺受的奴隶?还是坚强正义的战士?技艺精湛的工匠?然而在这个时候我们却不能忽略另一种心理现象的作用:大部分人的心理趋势都是懒惰懈怠的,你可以很容易的培养出杀手、奴隶这样的混蛋和废物,却很难造就拥有坚强内心和博学才能的强者和圣人。所以表面来看抹杀信仰的确可以在一定程度上遏制人类社会中部分负面因素的产生。

不过事情还没完,因为人类的懈怠趋势不仅仅局限于信仰的训练营,而是扩散到世界疆界的方方面面。信仰堕落人心的技术也并非是信仰的专利,更是心理学的特长。所以砍掉信仰并不会解决地球上妖孽层出的问题,更形象的说:把信仰从人类社会砍掉就好像为了杀虫而砍掉了整颗果树,虽然虫子死掉不少(还没死绝),但人类社会的损失却更大。

科学是为人类服务的工具,人类的心理特征本就是一个理性与感性的集合体,理性连接着科学,而感性则衍生出信仰。人们的信仰有小有大,有信仰老婆的,有信仰我的,有信仰凹凸曼的,也有信仰人造神魔的……我们所需要拔出的仅仅是那些不太好的信仰,对这根枝条进行局部的修剪即可,砍树的事没必要去做,也不可能做到。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
17楼
本帖最后由 1211 于 2014-3-4 23:21 编辑

玄明 发表于 2014-3-4 20:11
人类的文化系统是一个树形结构,具体与微观在细枝末节,梗概与宏观在粗枝主干。上游决定下游,枝叶服从根茎 ...


归纳玄版主的文章中心思想为:a 信仰有好的也有坏的,不能因为有坏的就说信仰都不好,主流是好的。 b 信仰是人类的本质属性,不可冒犯。c 我们要发展好的信仰造福人类。

这个观点简直不值一驳。

信仰好坏的标准是什么?如果不依靠科学方法论加以检验,还有别的办法可靠判断信仰的好坏吗?——砍人党就理所当然的认为玄版主的信仰是坏的。难道人数占优势的就是好的?我认为一切信仰都是坏的,只是有的坏不具有破坏性,有的坏具有破坏性,本质上没有什么值得争论的。

应该说信仰是人类独有的文化毒瘤。不要把信仰同感性以及情感等同起来,两者没有直接关系。信仰之所以为信仰,正是因为有“信仰理性”,而非科学理性,否则是极易纠正的——例子显而易见,在本贴中,支持信仰的人无不提出了一堆看似“理性”但是荒诞之极的理论依据(难道这还是感性?)。宗教理性就像妄想症(常见于各种精神病人)所建立的病态逻辑一样顽固。与之相反,感性反而有进化论依据,它的倾向直接关系到物种的生存概率,是经过自然选择的。

如果说信仰是人类文化的自然属性,那么任何提及“鼓励好的信仰”的想法,就是人为领导信仰、操纵信仰。这种行为与宗教极端势力依靠信仰操纵信众在火车站砍人,以及某党文革时期操纵红卫兵打老师,本质完全一样。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-3-5 17:48:48
18楼
世界不是非黑即白。
宽容别人的信仰,主体突出的是一个自由,人人平等的思想,并不是对与错的问题。
本身信仰就是感性的产物,只有做了一些事,才能被说是“对”,是“错”,而且“对“ ”错“就是由道德观念所决定,这种道德观念本身就是一种进化的 社会性的东西。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
19楼
信自己才是正道,这才是自信
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
20楼
歌德尔看到这里, 拍着维特根斯坦, 仰天长笑lol。。。

信or不信, 就当作两个公理体系里的两个相矛盾的axiom,虽然他们都是对的,但谁也说服不了谁, 偶尔一个天真的孩子会用axiom-1去攻击axiom-2, 但是当他长大后发现了law of 完备性, 他便坦然的信因特同时信cap了, 这不正是某国特色吗-,-
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
21楼
看到这里,我头都大了,争辩没有意思。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-3-6 00:54:57
22楼
一般认为,一个人的内心自由是绝对自由,是不可侵犯的,信仰本身是内心自由的体现。拥有内心自由的权利是绝对的权利,一个人的想法即便有天大的问题,在不以行为表现出来的时候不能受到干涉。

那些科学学得还不错的人给全人类规划出这样一条神圣的道路,那就是每个人都要理性,客观,基于证据和实验去思考问题。然而其实绝大多数科学家都是有信仰的,其中不乏这个领域中最精英的人,即便科学的理性是仅有的征途,他们凭什么有这样的权力去引导全人类去走这条路呢?而这样一条路走下去本身是什么结果,其实也是不可预期的。这样一帮人做出一个对你有利的假设,然后逼迫全人类去改宗,去改变思想方法……人类社会中没有超越人类本身的价值,即便科学也不可能超越本身的价值,为了科学的价值,为了科学的真理去侵犯人权,去践踏人的内心世界其实这个和那些为了宗教的真理去杀人没有多大的区别。

与之相对应的,艺术仍然无法用理性,逻辑,证据去解释,但是却可以几乎被所有人接受,而不被质疑是否有存在的必要性。

其实我想说的是,人类的社会本身是多元的,科学仅仅是其中的一个方面而已,尊重社会的多元化是近代社会的标志。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
23楼
本帖最后由 1211 于 2014-3-6 08:01 编辑

彼岸江山 发表于 2014-3-6 00:54
一般认为,一个人的内心自由是绝对自由,是不可侵犯的,信仰本身是内心自由的体现。拥有内心自由的权利是绝 ...


我靠,“侵犯”,“践踏”,反“多元”=专制,好大的帽子!

请注意顶楼文章以及我的按语阐述的分寸:

a 问的是我们为什么接受信仰,为什么不厌恶信仰,从来没有问过我们为什么不去消灭信仰。
b 帖子是科创人的讨论,这儿不是宗教论坛,当然应该站在科学和科学方法论的角度考虑问题,难道站在孟子方法论的角度考虑问题?
c 记得美国曾做过一项调查,主流科学家信教比例不到50%,中国就更少。不要以为科学家都有真正意义上的信仰,也不要因为爱因斯坦信教,就信口开河绝大多数科学家有信仰。
d 本帖只讨论信仰,不涉及除了信仰之外的不符合科学和科学方法论的部分——比如感性(我在上面已经辨析过)。信仰的范围顶楼文章已经述说我又做了补充(不讲逻辑、不顾证据的盲信盲从,且具有信仰理性),艺术既不需要信,也不需要从,更没有所谓信仰理性的桎梏。
e 严格说来宗教并不是完全的信仰,它在无中生有或者违背公理的地方穷信仰之能事,在证据充分的地方就避信仰而远之,给你谈起了科学。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
24楼
a.整个社会不宽容一件事和其消灭只是一步之遥的事,举重以明轻完全是合理的。即便不会消灭,那么对于一个大家都不宽容的问题其实探讨的价值也不大。
b.我更倾向于讨论社会科学的问题用社会科学的方法,讨论法律问题用法律方法,讨论宗教问题用宗教方法。宗教(以基督教为代表)所做出的假设(或者是神的启示),进而构建出整个宗教的体系。然而科学也有很多的假设,进而在此基础上构建出整个科学的体系。我觉得从推翻科学某条理论所需要做的是推论,如果要推翻宗教的理论的正当性不外乎有两种方法,其一是否定其假设。但是是否有“神”绝对不能用未发现来否定神的存在。其二是否定宗教的理论的推倒的过程和逻辑本身。很多无神论者试图这样做,在迈向尝试的时候就成为了虔诚的教徒。
c.(使用一下楼上的逻辑)其实这里说的科学家不只包括自然科学家,也包括社会科学家。这里所说的信仰也不是只包括宗教,比如中国科学家绝大多数宣称信仰马列主义。
d.艺术既不需要信,也不需要从,这完全是对艺术家,尤其是顶级艺术家的不了解。有人视艺术为工作,也有人视艺术为生命,即便追求艺术对于自身的生活再不利(比如梵高)也会去追求。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
25楼
本帖最后由 1211 于 2014-3-6 19:30 编辑

a 社会不接受一件事情与消灭一件事情有天壤之别,况且信仰这个毒瘤如果能自然消亡是件大好事。

b 你高抬宗教了,并且可以看出对于科学的认知停留在未发现就不能否定的阶段,正是我们反对许久的民科认知,丢人。不可证伪、拒绝证伪的东西至少不属于科学。

c 社会科学仍然是科学的一部分,同样依靠科学逻辑和方法论。艺术人文这些不属于科学的东西也不属于信仰,举这些做反例影响不了本帖主题。宣称和信奉是两码事,如果马列主义可以作为信仰,就说明马列主义应该坚决反对。

d 再重复一遍,大多数艺术不具备信仰的基本要素。盲信盲从什么?当然是某种判断,这种盲信盲从的判断不是艺术的基本立足点,而信仰必须建立在这种盲信盲从上。例如不盲信神的存在就不会有宗教,不盲信教义中不怎么样就会下地狱,不盲信地狱天堂的存在(及类似内容,比如今世,来世。。),就不能形成宗教的社会影响。但在艺术中找不出这种只要你不信,他就会坍塌的东西。把艺术当信仰,人民群众这样认为是他们的自由,但是本帖的讨论有严格的概念体系,就不要在这里献丑了。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-3-8 00:56:50
2014-3-8 00:56:50
26楼
楼主对愚昧的信仰满腔怒火,极力打击。这和某教宣称要铲除所有异教徒有什么不同?人不是机器,是一种叫人类生物。说的再直白点,你说你好,我就喜欢别人。不行吗?这就是人类的一个属性,自己理解去。探讨宗教和科学的对立,真没那个时间,多少个世纪过去了,都歇歇吧。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
27楼
讨论不管是持哪边观点,都应该支持,因为讨论本身对讨论者的水平提高有好处,至少对其中一方有好处。

然而总会出现一些不仅不发表观点,还要跳出来反对他人的讨论、说双方都是烧饼的人。这种人在任何地方,都是大大的有害,更别说是在这么一个科技类论坛了。

至于那些嘲讽楼主人格的,打半句话都会出错别字的,以及看不懂却非要出来装一句“真没意思”的,毛都没长多少根、表示心中的鄙视都胆怯得要加大量省略号和颜文字表情的。。。。。。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
28楼
本帖最后由 彼岸江山 于 2014-3-8 02:29 编辑

1211 发表于 2014-3-6 19:20
a 社会不接受一件事情与消灭一件事情有天壤之别,况且信仰这个毒瘤如果能自然消亡是件大好事。

b 你高抬 ...


a.社会不接受是在自然法的程度上不接受还是在社会法的层面上不接受,这个直接影响了接受和消灭的关系,我觉得楼主的意思是否定了其根本,也就是认为在自然法层面上的不接受,那么基本就等同于意欲消灭。就如同杀人在社会中意欲被消灭,虽然实际是不可能被消灭的。

b.我试图对正当性问题进行探讨,而不是真伪,在一个社会问题中真伪的价值其实并不大。

c.我试图去查寻信仰一词的概念

“中文:1.信仰是人对人生观、价值观和世界观等的选择和持有。信仰体现着人生价值、人生意义的可靠落实。
2.对某种理论、思想、学说极其信服,并以此作为自己行动的指南。”(现代汉语词典)
“英文belif:1.the feeling that something is definitely true or definitely exist.
2.the feeling that something is good and can be trusted
3.an idea that you believe to be true, especially one that forms part of a system of ideas”(朗文高级)

在这个意义上说科学与科学方法作为一种信仰实际上并没有违背一般人的语义范围,倒是楼主的概念体系本身有问题。
d.我想强调的是楼主对于艺术真的不了解,明显是基于一些通俗的文艺所作出的判断。对于当代主流的美学思想几乎全然不知。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
29楼
本帖最后由 1211 于 2014-3-8 04:28 编辑

a 因为您的回复,再重复一遍,本帖探讨人们凭什么宽容信仰,我的理解是本帖提出了这样一个问题:“为什么人们理所当然的接受信仰”。根据本帖网友的表现,这样提问可能更好“为什么人们认为接受信仰是文明的,不接受信仰反而没素质”,最终可以转换为“接受信仰是现代文明的基础吗?”。一切探讨都是基于自我主观认识这个范围,根本没有涉及到能动的“消灭”。不论自然消灭还是发动某种运动、立法去消灭,本帖均未涉及,尽管我认为信仰这种毒瘤消灭了更好。我们不约而同的尊重一个规则:任何人都可以对信仰满腔怒火甚至演说声讨、劝告朋友,但他不能规定别人不能有信仰。与之相反,大多数宗教没有遵守这个规则,许多宗教甚至对没有信仰的人进行肉体上、精神上的摧残。楼上巧妙的推理到是否消灭信仰这个极端去,并把自然消亡(大家都自然的不信,就像现在已经极少有人相信刀枪不入神功——这并未迫于任何自然法)与自然法的主动消灭(迫于社会中存在的某种公认的自然正义及其规范的约束力而不信)相等价,巧妙偷换概念,不是文明的辩论方法。

b 我指出的是你按照民科方式理解了科学与科学方法论,并把宗教笃信降格为宗教假设——以此掩盖宗教的真面目,拿科学方法论浑水摸鱼。请问,宗教说过“假设神存在,因此怎么怎么”吗?希望您以后谈到宗教的时候能保持言行的一致性,凡是说到神,都加上括弧,例如:“上帝(假设他存在的话),他赐予人光明”。而科学的任何假设,都会在论述之前声明,如果不怕麻烦的话,加上括弧并不会对表达有丝毫影响。您用到了“假设”这个词,至少表面上认为宗教是围绕其基本假设而成立的,赞扬你的进步。

c 谢谢你提供的资料。从你的资料可以看出,顶楼对信仰进行了看似非公认的定义。有两条解决方案供君选择:另外选一个词代替信仰,或者继续用这个词但是限定在顶楼的定义范围内讨论。
顺便告知,科学家沃尔特·考夫曼(Walter Kaufmann)对信仰是这样定义的:“一种强烈的信念,通常表现对缺乏足够证据的、不能说服每一个理性人的事物的执信。”,这是目前科学界比较公认的信仰定义。而基督教徒认为信仰是“所怀希冀之实质,未见事物之确据”,这可是《新约》里面的内容。

d 这一条已经无需回复,因为你关于这个问题的论述(包括以前的)只有基于上述回复所反对的错误基础才能成立。不过如果你认为的主流美学是和某种神功等价,我称赞你的认识,不妨分享一下。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
30楼
a.    我想解释一下自然法是一个法律术语,并不是自然科学意义上的自然,指的是,在人类认识史上出现过多种不同的认识。但通常是指宇宙秩序本身中作为一切制定法制基础的关于正义的基本和终极的原则的集合,自然法和自然规则和立法都不是一个概念。通俗的说就是真理在法律层面上的体现,而这种规则约束社会不需要以制定法为基础。被自然法所否定的直接后果是不被绝大多数人所接受。

      我想说明的是作为法学者或者具有法律思维的人并不关注一些尚存争议的事物存在本身的合理性问题(如果这个问题本身不是法律问题),就如同法院对于在某处修建核电站是否安全进行审查的问题,法院并不关注核电站本身是否安全,而在于关注双方的争论是否充分这样一个程序性事项。就像这个意义上的信仰的问题,我一直不关注信仰的存在的合理性和科学性问题,一些科学者说信仰不具备科学性,另一些宗教界人士可能会认为科学的某些问题违背了教义,这些争论理由其实在法学者看来都是值得相信的,最重要的是当科学者提出“讨厌”的诉求的时候需要对于这个诉求进行分析。

      这个诉求是:部分科学者认为人类应当对信仰不宽容。
    
      但是众所周知,在中国,根据官方公布的数据,超过十分之一的人口信仰宗教,具有其他信仰的人更是难以统计。其次是在西方发达国家,国民绝大多数信仰基督教(体系),在西亚北非,伊斯兰教基本被全国接受,在西藏,东南亚,佛教信徒占绝大多数。根据相关统计,具有三大宗教信仰的人口占世界人口的60%以上,无神论和唯物论者仅仅不到20%。那么可以考虑这样一个问题就是,“我们不宽容信仰”的“我们”的范围在哪儿,如果是基于全人类,无法理解绝大多数人自己反对自己是一种怎能样矛盾的心态。另外就是所引发的对立和争执远非某些宗教冲突所引发的可与之抗衡。
bcd.暂时不想回了,睡觉去了。。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-3-9 01:36:48
1211(作者)
31楼
楼上不愧为伟大的诡辩家,颠倒因果等逻辑谬误层出不穷。楼上的主张是“我们不应该不宽容信仰”——而不是“我们应该宽容信仰”,对吗?

如果是这样,那么本帖还是取得了一点进展的。不接受信仰但也不反对信仰,至少属于中间地带。孔子在“神”的问题上就持这样一种态度,他总是躲着关于神的质问,似乎认为这是一个无关紧要的问题。这种思想流传下来,成为中国传统思想中具有进步意义的地方。

既然楼上改口要以法为规范,您可能需要承认自己胡说八道,以至于违背了作为法官的中立和被动基本原则——因为在我看来你捏造数据(“然而其实绝大多数科学家都是有信仰的”)、巧搭逻辑陷阱等等行为,都在主动出击抹黑顶楼的以及我的观点。只有认为“宗教基于假设”这一处观点稍微有点证据基础。

本帖讨论的是主观意识问题,不需要甚至应该拒绝任何法律思维,否则无法进行有效讨论。法律在这个问题上是具有倾向性的,即思想自由、行为限制、有限豁免(限于政教分离国家)的合理利益均衡原则,具体可以参考美国“国旗效忠誓词案”、“雷诺德案”、“威斯康星州诉约德案”,联合国《消除基于宗教或信仰原因的一切形式的不容忍和歧视的宣言》。本帖面对的是一个人类特有的长期文化问题及其未来的可能性,没有面对具体文化事件。

“我们”的范围当然是全人类,本帖的问题就是人类为什么会接受信仰,甚至认为是神圣不可侵犯的。如果不需要多数人自己反对自己,或至少不要因为信仰而加害别人(包括从婴儿开始就进行信仰洗脑教育),还有必要探讨这个问题吗?
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
32楼
不论信仰还是科学,现在都是制约束缚人类发展的东西,信仰不必说,显然束缚人类思想,科学定律从某种意义上讲也是束缚人类思想和发展的因素,但事实证明很多定律也有被推翻的那一天,也不能绝对信任,只有敢于打破束缚,并在一定的束缚基础上,才能有更强的发展
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
33楼
本帖最后由 彼岸江山 于 2014-3-9 09:46 编辑

“我们不应该不宽容信仰”——而不是“我们应该宽容信仰”我记得形式逻辑中有过一个逆否命题成立原命题亦成立的规则。我真不觉得这两句话的意思在语言中有何差异,汉语语法中有双重否定意思与肯定相同。“以法为规范”的结论实际上是楼主的一个误解,本帖不是用来做裁判的文件而是用于探讨的交流而已。因此对于此贴,我并没有将自己摆在一个法官的地位。只是基于其逻辑方法用于论证。

楼主的讨论中多次出现一些词语的概念不符合一般人对这个词语的理解(比如信仰一词本身)。在这里又提到“本帖面对的是一个人类特有的长期文化问题及其未来的可能性,没有面对具体文化事件。”其实我觉得一般人的理解是对于现在有信仰的不理解,认为人类自始自终都不应该宽容信仰。再次是对“不宽容”一词的理解上面的理解,我对宽容一词的理解是“不能允许其存在”但是楼主否认了这个解释,但是没能给出“宽容”在这里的意思。不列颠百科全书对宽容的解释:“允许别人自由行动或判断;耐心而毫无偏见地容忍与自己的观点或公认的观点不一致的意见”如果使用“不宽容”一词,我觉得按照常人的理解应该来说就是“不容许存在的”。

可以预估,楼主一定会给出另一个解释,就是某大师对于“宽容”一词的并认为这是主流观点。
不排除某些专有名词不符合社会一般人的预期,但是本文的行文质量根本看不出来是写给相关研究者看的。

楼主的转发的文章其实曾经的意思范围射程很大的,然后经楼主几个回帖之后,说这个不是本意,这个不是其表达的内涵,这个不是想表达的本意。实际上可不可以理解为楼主预设了一个本文的意思出来,而不是基于文章本身在展开探讨。当我试图对文章的一些逻辑破绽展开讨论的时候,楼主马上纠正说这不符合文章的原意(实际上是楼主预设的文章的意思范围)。

再次是“我们”一词,首先基于现在而言“我们”定义于全人类绝对是楼主的一厢情愿,那么既然楼主在楼上明确了时间的射程在很久很久以后的将来我就不说什么了,但是这个预设的意思绝对在文章中看不出来。

我觉得在题目“我们”“宽容”“信仰”最主要的三个词与常人对于语言的期待不同,那么楼主是否觉得认为我的逻辑的“不周延”是不是由于我根本不知道楼主想要辩论一个什么问题造成的呢?我觉得我只能基于文意来了解楼主的观点。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
34楼
“思想自由、行为限制、有限豁免”是楼主自己的概况还是源于哪位大家呢?

一般来说公法有两项机能,那就是“人权保障”和“社会保护”,楼主的案例都是谈到了“人权保障”机能的案例,这是非常可喜的,因为人权保障确实是公法的立法核心,与很多人认为“公法的目的就是为了保护社会的安宁”的错误认识完全不同,平时我都是不厌其烦地跟那些主张多执行死刑的人讲诉人权保障,很少跟人强调公法的社会保护机能。但是不可否认社会保护的价值也非常重要,二者的消长会直接影响裁判结果。最典型的比如中国的:取缔法轮功组织,反邪教单行法律,再比如欧美国家对于伊斯兰教的一些限制。

折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
1211(作者)
35楼
13楼你的疑问其实是你自己造成的。我的观点很明确,信仰不应该被接受。倒是你像泥鳅一样滑来滑去,才迫使我做若干补充限定,即使如此,我的补充仍然是在一条直线上,并未改变基本格局。以“我们不应该不宽容信仰”和“我们应该宽容信仰”为例,是你首先推及两个极端:不宽容(或不接受)就是要拍死信仰,宽容就是要鼓吹信仰并且亲自鼓吹(24,尤其是25楼b),甚至不惜捏造数据。于是才会导致逆否命题和原命题中的“宽容”二字不等价,于是两句话不等价。我如此帮助你,你不但不反思自己的问题,反而倒打一钉耙,真是够滑的。后面的东西我就不逐条反驳了,继续长篇大论是一件浪费时间的事情。最后重复一下我的观点:我们不应该接受信仰,在没有更可靠的知识体系、思想和方法之前,应该大力倡导科学无神论和科学方法论。

介于当前有200多人生死未卜,而我个人直觉是信仰又一次带来了灾难。为了表示宽容,我打算歇息几天。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-4-12 16:08:25
2014-4-12 16:08:25
36楼
科学是不是一种信仰
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-4-19 22:07:18
2014-4-19 22:07:18
37楼
那个。 信仰是啥。。¥%……%……&*&  我的逻辑在某部分混论了
我其实都不是知道自己在说什么了  有谁能帮帮我
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-9-2 13:50:11
2014-9-2 13:50:11
38楼
信仰应该就是一种极端的洗脑方式吧 有信仰的人很容易偏激 对所认为对的事苛求死理不管不顾 即使破坏……也在所不惜  
                  宗教就是信仰的boss  离神最近的人才知道神的虚伪[s:9]
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
39楼
信仰这个话题大了   有信仰理性逻辑的   有信仰暴力的    还有信仰虚假安全感    信仰虚假不安全感的    
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论
2014-9-18 09:13:45
2014-9-18 09:13:45
40楼
《宇宙与人》
正像影片最后所阐述的:“从人类用笨拙的手在岩壁上用简单的图形记录自己的生活,到创作辉煌的史前文明,最后穿越宗教的黑暗迎来科学的曙光,只用了几万年。今天,人类更加强大,因为更辉煌的未来在召唤”。《宇宙与人》的热映影市,除了使我们看到电影市场的希望,也许还有更多的科学精神的思考。
折叠评论
加载评论中,请稍候...
折叠评论

想参与大家的讨论?现在就 登录 或者 注册

ID:{{user.uid}}
{{user.username}}
{{user.info.certsName}}
{{user.description}}
{{format("YYYY/MM/DD", user.toc)}}注册,{{fromNow(user.tlv)}}活动
{{submitted?"":"投诉"}}
请选择违规类型:
{{reason.description}}
支持的图片格式:jpg, jpeg, png