《健康报》对“生物共振疗法”的质疑文章不了解量子理论

《健康报》对“生物共振疗法”的质疑文章不了解量子理论

作者:中国医药信息学会北京分会后现代理论医学专业委员会主任委员杨鸿智

杨鸿智博客

网址:http://blog.cat898.com/boke.asp?yanghz70.index.html

邮箱:yhz968@sohu.com

《前言》

2006年7月17日和18日,《健康报》连续两天发表了该报记者罗刚所写的文章:《专家质疑“生物共振疗法”(上、下篇)》。这篇文章以专家调查的方式,用专家的嘴,发出了对“生物共振疗法”的质疑。“生物共振疗法”是量子医学的一部分内容,量子医学是量子理论在生命科学中应用的产物,出现已经有许多年,在我国也已经有广泛的传播。具体到“生物共振疗法”,正如该文章所说:已经“在国内取得合法身份”。量子医学和生物共振疗法的内容,是机械论的现代医学所没有的,因此,以机械论思想为指导的医生对这些理论和技术有不同意见是正常的,可以理解的。但是,长期以来,不论是学术报刊,还是新闻媒体,都很少出现对这个新理论新技术的批评和质疑。在这样的背景下,这次在《健康报》上出现的质疑文章,就是应该重视的事情。

《健康报》发的是质疑文章,目的应该是引起医学界对这个问题的讨论,而不是对“生物共振疗法”做某种结论。按着这个主旨,我发来下面的文章。作为一种讨论意见,不是什么结论,也是一家之言而已。既然发来,就希望《健康报》给予刊登。如果不予刊登,我也非常理解,因为《健康报》是机械论现代医学的报刊,党同伐异,很自然的事情。好在现在有网络这个工具,相同的文章,我已经在网络上发表,网友们会看到的。

《健康报》文章说:

北京协和医院变态反应科王良录教授告诉记者,一项检测手段是否可信取决于它的准确度,而准确度是由灵敏度和特异度两个指标组成的。简单地说,灵敏度就是指该查出来的过敏原要尽量查出来,要求假阴性比例尽可能低;而特异度是指与症状无关的过敏原尽量不被错误地查出来,要求假阳性比例尽可能低。一项新的检测技术应用于临床前,通常会同公认的经典检测方法进行比较,其结果相近或优于传统方法才有应用价值,而如果两者根本就没可比性,就非常可疑。

另一项重要的指标是该检测技术的可重复性,其批内变异通常应控制在5%~6%,最高不能超过10%,通俗地说,就是不同患者采用同一检测方法前后结果相差不能太大。”王良录表示。

专家对生物共振检测的可重复性也做了研究——赵京采用生物共振方法就过敏原检测进行了自身对照研究,在30例个体的前后对比中发现,先前用生物共振方法测出的结果与之后在同样的个体身上、同样采用生物共振方法测出的结果出入甚大。

《健康报》文章的这些论述,说明文章的作者和作者所采访的专家都不了解量子理论。下面,我们就对这个问题进行分析。

一 “可重复性”是机械论现代科学的“科学标准”

在牛顿力学中,在现代机械论科学范畴内,时间是绝对的概念。时间是永恒的、无尽的,而且是没有方向的。因此机械论的科学定律一个特点就是与时间无关。不论在何时何地,运动都以同样的规律进行。所有这些运动都是可以重复的,因为它的上一次运动与下一次运动不会因为时间的不同而有所不同。特别是这一点竞成为现代自然科学评价一个研究成果是否科学的硬指标。即“可重复性”。如果你的实验能在别人的实验中得出相同的结果,那么,这就证明你的实验是正确的,相反,如果你的实验不能被别人重复,那么就证明你的实验是错误的。这样的思想,在机械论科学的内部,已经上升成为一个“原理”,就是“可重复性”原理。后来,出现系统论思想以后,系统论者把这样的机械论思想称为“绝对时空”观念。

现在,在科学研究的实际工作中,机械论者把这个标准看作是评价一个事情是否“科学”的金标准。这次,《健康报》文章也用这个金标准作为质疑生物共振检测的武器。

现在,我把这个事情提出来,目的是要说明,这个评价一个事情是否“科学”的金标准,即“可重复性”原理,在系统论的时代,在研究复杂系统问题的时候,不但不是什么“金标准”,而且完全是错误的了。

在科学界,对于“可重复性”原理是否正确的讨论研究进行过许多了,为什么总感觉说不清楚呢?原因在于没有找到一个评价的参照物。也就是一个很简单的道理,在矛盾的双方进行比较时,应该有一个公正的第三者,如体育上的裁判,法院上的法官。而现在的实际问题是,在机械论与量子论进行讨论的时候,只有这两者,没有第三者。怎么办?其实很好办。就像解决“鸡生蛋,蛋生鸡”的问题一样,我们只要用发展的思想,从事情发展的过程看一看,就知道谁在先,谁在后,谁先进,谁落后了。

为此,我们在下面,介绍一下量子理论产生的过程和测不准原理的问题。

量子理论产生的过程和测不准原理

(一)量子概念的产生

1900年,普朗克在关于物体热辐射的研究中发现,光波的发射和吸收过程中,物体的能量变化是不连续的,或者说,物体通过分立的跳跃非连续地改变它们的能量,能量值只能取某个最小能量元的整数倍。为此,普朗克假设最小能量元叫做“能量量子”。后来就简称“量子”。所以,“量子”是给“最小能量元”起的名称。现在,我们许多人往往把“量子”理解为一种具体的物质实体,像“基本粒子”一类的东西,这是错误的。“量子”是能量概念,是能量的最小单位。

(二)量子理论的产生

“量子”这个关于能量的假设,又使人们不得不得出物质及其运动的分立性或非连续性。而日常经验告诉我们,物体的运动是连续的,物体性质的变化也是连续的。而经典理论——牛顿力学和麦克斯韦电磁场理论也正基于这样的假设,并且它的预测已经被大量的实验所证实。这样,一个关于量子的假设,就突破了牛顿力学的机械论框架,开始了非机械论科学的历史进程。而这个过程的最后结果是系统理论的出现。系统论最后做出结论说。原来物质有两种,一个是简单物质,这样的物质是不能再分的,如果分解了,那么出现的物质就不是原来的物质了,所以,简单物质与环境的交流是这个简单物质的消灭。另一个物质是复杂系统,系统是由子系统组织而成的,系统与环境处于不断的物质与能量的交流中。这个交流是系统继续存在的基础,而表示系统死亡的原因。量子理论建立以后,一直存在分立与连续的矛盾,爱因斯坦也一直感觉这个理论有问题,并且自己一直在寻找一个适用于一切物质的统一的理论。但是,没有成功。系统论的出现,告诉我们,因为物质自己就分为两种,所以,不可能有适用于一切物质的统一的理论。量子理论是机械论与系统论之间的过渡阶段,是中间形态,它有机械论思想的痕迹,特别是爱因斯坦,量子理论是他参与建立的,但是他一生都在反对这个量子理论,原因就是爱因斯坦是机械论的最后一人,也是非机械论的最初一人。爱因斯坦是个矛盾人。而系统论的出现,最后解决了这个矛盾。现在我们学习量子理论,必须要用系统论的思想来学习,而不能用机械论的思想来学习。用机械论的思想学习,我们就学不懂,更用不了。可以比较一下,连爱因斯坦自己都弄不清楚量子理论是怎么会事情,我们能够弄明白吗?但是,如果我们用了系统论的思想,我们就比爱因斯坦还高明了。当然,这实在是时间的原因。因为在100年前,在爱因斯坦那个时代,还没有系统论思想。所以。现在我们应该感觉庆幸。

这样我们就知道,什么是“量子理论”呢?原来,量子理论的内容很简单,就是一句话:物质及其运动是分立性的或非连续性的。

(三)测不准原理

1927年,海森堡提出精确的、同时测量两个互补的值,像亚原子微粒的位置和能量,是不可能的。与传统物理学原理不同,对他们同时进行测量一定会出错。

海森伯格曾一直被电子的波粒二重性所困惑。如果电子像波一样在空间没有明确的轨迹,我们怎么能看到云室中电子的轨迹?电子在穿过云室中超饱和酒精蒸汽时,留下了标志其路径的蒸汽轨迹。因为电子的运动很快,在它穿过云室很长时间之后,才出现蒸汽水珠。实际上,水珠提供了电子运动的线索,但没有说明其精确的路径。对我们而言,水珠看起来很小,但毕竟比电子大百万倍。水珠在路径上堆积起来形成厚厚的发烟屏幕,掩盖和模糊了电子真正的轨迹。

尽管海森伯格开始考虑云室中电子的轨迹,但是他意识到是否能指出电子的位置不是仪器的问题,也和云室无关。不管海森伯格在跟踪电子时采用何种实验设备,都不可能测出电子的精确轨道,因为这些设备是为传统物理学中的移动微粒而设计的。例如,云室中水珠的尺寸就太大。如果您设法“看”到光线(X-光)中的电子,光子像耀眼的小球一样撞击电子,随意地改变电子的位置,等等。海森伯格发现即使采用最完善的实验设备也无法确定电子的轨迹。这不是一个实验问题,而是观察电子的准确性遇到原则性的限制。电子微小的尺寸使我们无法精确地测量其位置和运动。

海森伯格发现在同步测量电子的位置和运动时,总是存在理论上的限制——不可避免的不确定度或测不准度。不确定性原理是对海森伯格仔细观察的一般陈述。它说明无法精确地描述电子的路径。您在同步测量电子的位置和运动时,总有一些不确定性。您永远无法消除测量中的误差。事实上,位置和运动的两种测量相互抵消。位置测量越准,运动的测量就越糟,反之亦然。如果你能精确地测出位置(或运动),对运动(或位置)就一无所知。

为什么测量电子能力有最终的限制?自然向我们隐藏了什么秘密?自然难道不应该有所隐瞒吗?毫无疑问,不确定性原理是科学中独特而绝无仅有的。在传统物理学中,我们意识到测量的误差。火星轨道的确定也不是完全精确的。但是这些“传统”的误差总是实验性的。通过巧妙的安排,我们总是能够将实验性误差降低到可接受或可忽略的水平。海森伯格让我们面对一种全新的科学定律——知识受到了最终理论限制。无论怎样改进实验的技术、观察的方法和安排的方式,也无法消除测量电子(或其他亚原子微粒)轨迹时的不确定性。这是在科学史上第一次由一条自然定律告诉我们所能了解的事物存在一个基本限制。

(四)为什么测不准

对于机械论的现代科学来讲,测不准原理是不能理解,也不能接受的。就是对于量子理论自己来讲,这个问题也长期说不清楚。一直到出现了系统论,这个问题才搞明白。

原来,物质分成两类,一类是简单物质,一类是复杂物质,这两类物质有完全不同的性质和规律。对于简单物质来讲,是能够准确测量的,而对于复杂物质不能像简单完整那样准确测量。

因为复杂物质内部呈现出多层次多子系统立体交叉相互作用的复杂网络,各组成成分之间的相互作用是无限的和随机的。这样其中任何一个组成成分所受到的作用在不同的时间是绝对不同的,所有这些不同,最终反映在系统总的结构和功能上。即任何一个复杂系统,它的结构和功能,在不同的时间里是不相同的。这样我们就看到,一个复杂系统随着时间的改变,结构和功能也呈现出一幅不断变化的演化过程。这个过程有开始,有高潮,也有结束。针对这个现象,量子科学给起了一个概念,叫“时间箭头”。即,时间是有箭头的,是有方向的,这就是由复杂物质诞生的那一时间,指向它死亡的那一刻。把系统理论落实到人体,就是说,人的生命活动是有时间箭头的,从诞生指向死亡。在人体中,现在时刻的结构和功能,与上一时刻的不同,也与下一时刻的不同。时间箭头的存在,使我们认识到,忽略时间因素,企图将机体的构造和功能完全拉回到发病前的平衡状态的负反馈调节治病方法,当然是不会有好结果的。因为生命是不可逆转的,我们的生命只能向前走,即使前面是死亡。我们所说的生命的不断更新,子系统会在新的条件下达成系统的新的平衡,正是指这种在生命前进过程中不停交替的出现的生命形态。随着每一时刻的逝去,他早已不是原来的自己。所有这些汇集起来,就得出系统论医学新的病理思想。疾病发生本身已证明负反馈失效,按生命时间箭头的特性也不可能用负反馈恢复已逝的生命。治疗的根本措施应该是支持子系统的正反馈,使机体尽快完成新旧结构的交替,在新的条件下达到新的平衡。

量子医学是量子理论在医学中的应用,如果知道这个事实,就应该了解量子医学对于机体的每一次测量,一定会随着时间的不同,有不同的结果。

看到这里,机械论现代医学的专家会说,“但是,同样是对于人体的测量,为什么现代医学的测量是准确的,可以重复的呢?”

这里就又引出一个问题。

原来,复杂系统是由简单物质按着等级和层次原理组织而成的。我们说,从复杂系统的整体来讲,其性质和规律是与简单物质不同的。但是,在复杂系统内部,在子系统中,在那些简单物质中,机械论的科学规律还是正确的和适用的。现代医学对于人体的测量,都是正宗的物理学和化学的测量,这只是对于人体子系统的物理学和化学性质的测量,在这些方面,复杂系统的人体与自然界无生命的物理学和化学现象的一样的。因此,这些测量遵守“可重复性”原理。而量子医学对于人体的测量内容,是测量人体的微弱磁场能量。这个微弱磁场能量,不是哪一个细胞,不是哪一个电子,而是身体无数细胞中的无数电子所发出的微弱磁场能量的总和,而且,这个总和,又不是机械论思想中的简单的加合。是生命活动所表现的有机的系统的整和,也就是我们所说的,与时间有关的,在不同时间有不同表现的生命的整体性质。

这样,我们就知道,现代医学对于量子医学的质疑,是用机械论的思想来认识量子理论的结果。现在已经不用解释机械论与量子理论的区别了,这个区别在100年的时间以后,已经大白于天下了。这件事情,除了表明质疑者的知识缺陷以外,没有别的意义了。

三 对复杂系统的测量,就是对复杂系统的改变

在量子理论中,有一个用机械论思想无法回答的命题,就是“薛定谔猫”的问题。内容是这样:在一个箱子里放着一只猫,同时还放着一瓶毒药。瓶子用线与箱子的盖子相联系。如果测量人打开盖子,小瓶就会翻倒,毒药会出来,猫会死亡。问题是:在没有打开盖子的情况下,你知道猫是活的,还是死的?机械论所遇到的情况是:必须在测量(看)以后才能回答这个问题。而要是看,就要打开盖子,那么,猫一定是死亡的。如果不打开盖子,说猫是活的,那只是一个推论,不是科学的可靠的结论。

实际上,这个命题说出量子理论的又一个重要原理:对复杂系统的测量,就是对复杂系统的改变。我们不可能在不改变系统的情况下,对系统进行测量。因此,我们对系统的一切测量,都与系统原来的情况不符合。如果我们测量猫的死活,猫一定是死的,而我们知道,在我们没有测量以前,猫应该是活的。这说明我们对猫的测量与测量前的情况不符合。这也是测不准原理的又一个发展内容。

这样,在量子理论中就有了一个新的原理:对复杂系统的测量,就是对复杂系统的改变。而这也就成为人们介入复杂系统,改变复杂系统,为人们的生产和生活服务的方法。把这个原理和方法用到治疗人体疾病的问题上,就产生了量子医学特殊的现象:测量方法同时也是治疗方法。

《健康报》文章中就有关于这方面的质疑说:

(检查与治疗方法相同)

以“无创、无痛、无副作用、治疗时间短、治愈率和有效率高”为卖点的生物共振方法,号称只需病人两手握住两个类似探头的东西10多分钟,就可以在数百种可疑物质中锁定过敏原,而针对检出的过敏原还可以采用几乎相同的办法在短期内进行脱敏治疗。

用机械论现代医学的思想来看,这绝对是在骗人,但是,这里面实际上有着深刻的量子理论的道理。知道了这个道理,原来对于量子医学最有力量的质疑,就变成质疑者自己知识缺陷的最大暴露。

四 量子医学存在的问题

前面,我说了许多量子医学的好处,现在,我也说一些量子医学的缺点。因为我对于量子医学的支持,所以,量子医学的研究者和推销者,把我当作朋友,作为朋友,他们也向我征求过对于量子医学的意见,我曾经明白地说过自己的意见,现在,发在这里,供大家参考。

我认为,现在量子医学存在的问题是:

如何认识量子医学,

如何理解量子医学,

如何表达量子医学,

如何宣传量子医学。

现在的实际情况是,量子医学像它的母科学,即像量子理论自身一样,存在着一个矛盾。

1,量子理论是在机械论现代科学中产生的,因此,研究量子理论的人都是现代科学家,用现代科学的机械论思想作为自己的思想工具。

2,量子科学又是非机械论的科学,因此没有办法用机械论科学的思想和语言进行表达。

爱因斯坦和波尔对量子理论解释的分歧就是这个矛盾的反映。

面对同样的问题,量子医学自己也知道不能用现代科学的思想和语言来表达,于是,就选择了中医的理论进行表达。因此,有一个现象,虽然量子医学是在西方产生的,但是,却主要是在中国进行传播。然而,同样又遇到了困难,在中国,这个中医学的故乡,中医学也已经衰落,中医也不得不用西医的理论说明才能被大家接受。这样,量子医学在临床中,首先用中医术语表达,然后再把中医翻译成西医的语言。最后的结果是,本来西方就不能接受量子医学,而中国也不能接受量子医学。

我认为,量子理论是机械论与系统论之间的过渡性质的理论,最后,应该是用系统论思想来解决复杂系统问题。所以,量子理论是一个不成熟的理论,必须用系统论的思想理解和表达量子理论。也就是说,随着系统论思想的宣传普及,当大家能够接受系统论思想的时候,量子理论和量子医学自然会被大家接受。所以,现在的问题是,一个,要揭露和批判机械论思想在科学界的存在,另一个是宣传和推广系统论思想。具体到量子医学问题,我希望进行量子医学研究的人应该自己主动把自己的思想提高到系统论思想水平,用系统论思想指导自己的研究,也许这样,量子医学会摆脱现在的困难处境。

来自 科创茶话
2006-8-12 15:07:30
1楼
我对“量子医学”没有什么了解,希望老师能发一些背景资料。同时从普遍原理来说,“测不准原理”并不适用于一般的宏观世界。“量子医学”的结果表达是宏观概念,出现同一性问题,应该不能用“测不准原理”来加以解释吧。
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杨鸿智(作者)
2楼

《论坛反应与交流》

爱爱医-中国医学论坛 » 普通内科讨论版

南方的狼

2006-8-9 15:04

我是这样理解的:隶属于量子科学一部分的生物共振疗法,既不能用机械论的现代科学来理解,也不能用机械论的现代科学来验证,所以它无效是正常的,也不妨碍它继续使用的,谁叫我们都不懂非机械论的量子科学呢!伪科学通常都会找很多借口。比如伪气功,声称有透视功能,在透视阑尾时却只正确了一半(也就是无效了),但他们可以说,“是被透视者心不诚,气功是要讲心诚则灵的”。同样的道理,生物共振疗法明明是类似于安慰剂的效果,却说什么不能用现代科学的方法验证,我就不明白了,那应该用什么来验证?伪科学,绝对的伪科学!

科研论坛 SciEI.com生物医药卫生健康

xschou

2006-8-9 16:07:18

外行看热闹,内行看门道

大医精诚中医社区现代求索

蒋新民

2006/08/10 02:17pm

“对复杂系统的测量,就是对复杂系统的改变”讲得好、对复杂系统的测量要居高临下。“以“无创、无痛、无副作用、治疗时间短、治愈率和有效率高”为卖点的生物共振方法,号称只需病人两手握住两个类似探头的东西10多分钟,就可以在数百种可疑物质中锁定过敏原,而针对检出的过敏原还可以采用几乎相同的办法在短期内进行脱敏治疗。”德国vg诊断同出一折。有太多疑问、英田公司国内代理、有花钱买的、这也是……、唉…。

孑孓馆 » 短消息

lidoc

2006-8-10 09:44 PM

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小衲

<st1:chsdate w:st=\"on\" IsROCDate=\"False\" IsLunarDate=\"False\" Day=\"9\" Month=\"8\" Year=\"2006\">2006-8-9 2:08</st1:chsdate>:13

<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授,我们是在讨论科学,所以小子就不客气了。您对量子力学也不是很了解啊。 海森堡的测不准原理能那么解释吗?量子力学在本质上也是还原论啊。他和复杂系统基本上没有什么关系吧。 另外,您关于薛定谔之猫的论述基本上是错误的,根本就不是您说的那么回事。 您基本上没有理解薛定谔之猫是怎么回事。对于如何应用系统科学去发展量子医学,还请您说一些细节。什么是系统科学,小子也不是很清楚。量子力学的哥本哈根解释已经在物理界被普遍接受了吧,为什么要用系统科学去解释它呢?

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杨鸿智:

2006-8-11 14:24:17

量子理论与还原论的关系

什么是还原论?

“还原论”这个词大家已经听得很多,但是,对于这个理论思想的主要特点不见得能够真正认识清楚,下面,我再说明一下。

(一)这个思想建筑在物质的组合性思想的基础上。物质是由许多小的组成成分组合在一起的,因此,一个大的物体,可以分解成小的组成成分。

(二)第二个思想是,认为小的组成成分,与原来的物质整体在科学性质方面是相同的,因此,可以用小的组成成分的科学性质来说明物质整体的科学性质。

(三)把上面这两个思想应用的科学研究的具体工作中,就形成了一个特定的思想方法:当我们遇到一个比较大的物体,研究有困难的时候,就把这个比较大的物体,分解成它的比较小的组成成分,直到小得我们有技术对它进行研究的时候为止。这时候,我们就研究这个组成成分的科学性质。在得到结果以后,我们就用适用于这个组成成分的科学性质来说明原来那个比较大的物体。这样的已经成熟的思想方法,就叫做“还原论”。

量子理论在开始研究的时候,用的确实是这样的还原论的思想方法。科学家把物质分解到原子,再把原子分解到电子,并且根据电子的实际运动情况,做出量子论的假设,发现了测不准原理等量子理论。

现在的事实是,当量子理论确定下来以后,大家发现,这个理论与原来的经典的物理学理论是不一样的。我们现实生活中所知道的11等于2的真理,在原子内部的世界中是不适用的,而在原子内部世界中的测不准原理这样的理论,又不能与现实生活中的事实吻合。爱因斯坦希望把这个矛盾解决,但是没有成功。现在,大多数人已经承认,量子理论所揭示的原子内部的基本粒子的运动规律是客观存在的,是科学的,是正确的。这样,大家也就承认了这样的一个事实,物质世界中的物质是不一样的,应该分成宏观与微观两类,这两类物质的科学规律是不同的。如果联系到传统科学的传统的思想方法。即“还原论”问题,那么,这个事情就可以表达为,在量子科学的范围内,还原论的思想不起作用。也就是说,我们已经不能用电子的运动规律来说明原子的运动规律。原子与电子是两个物质层次,虽然,电子是原子的组成成分,按还原论,电子应该能够说明原子的规律,但是,现在发现,电子是不能说明原子的。这个事情,在刚刚出现的时候,大家只是把它作为一个事实承认下来。当系统论思想出现以后,人们认识到,原来的传统科学思想是机械论的思想,系统论思想是与机械论思想完全不同的,甚至是对立的思想。而用这个思想格局来看量子理论,就发现,量子理论是在机械论科学中产生的第一个非机械论思想。是人类从机械论向系统论过渡的中间阶段。

知道了上面这些事情,我们就可以得出结论:量子理论是用还原论思想方法,在机械论传统科学中产生的第一个非机械论的科学思想。

有了上面这个结论,我们就不能说“量子力学在本质上也是还原论”。量子理论,在本质上是非机械论,非还原论的。

六 用现在系统论的思想,我们知道,量子理论所揭示的事实是,在原子内部,基本粒子互相之间存在巨大的相互作用,这些相互作用是多数量,多层次的,随机的,这些作用使任何一个基本粒子的运动随时受到系统的作用,而这个作用又是在不同的时间有不同的内容。这样使每个基本粒子的运动都有了强烈的时间内容,随时间的不同而不同。而这些内容,正是后来系统论进一步说明的内容。但是,我们说量子理论不是系统论,因为,量子理论还刚刚从机械论中出来,虽然是非机械论的思想,但是还留着明显的机械论的残余。主要特点是,还在应用数学的公式进行计算。当然,这些计算大家认为是正确的,但是,这里面留下了后人继续改进的空间。因为层次问题的本质是质变和飞跃的问题,这个问题是1变0,和0变1的问题,这样的完全的非连续性,是数学不能解决的。这个问题只有用哲学来解决。现在,以圣达菲研究所为代表的西方的系统科学研究,在突变论和复杂理论的研究方面已经取得非常巨大的成果,按我的理解,已经到了能够在科学和生产中应用的程度了。可是,实际上,他们却出现停滞的状态。原因是不能得出关于质变和飞跃的数学计算公式。没有这样的公式,他们就没有方法进行具体的实践工作。他们受到自己机械论思想的束缚。这个情况,正好给我们一个发展的空间和时间。这方面我们中国是有优势的。我们从古代起,在没有现在这些数学和电脑的时候,我们就用朴素辩证法的哲学指导自己解决复杂的科学和社会问题。小纳在圣达菲研究所工作,在这方面是否有更多的体会?当然,要有这样的体会,首先要对系统论与机械论的区别有深刻的认识,像现在这样,把量子理论与还原论都分不开是不行的。

(七)希望继续讨论。

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小衲

2006-8-11 15:42:05

小子不懂什么是系统科学,但是量子力学还是懂一些的,当年学量子力学和高等量子学,还有量子场论时,小子都是班里的绝对第一,所以自忖对这个问题还有点发言权。量子力学当然不是机械论,这个不用我来说。它打破的就是牛顿以来机械的,经典的力学观。但是它和系统论似乎也没有什么关系,至少在我上学的那个年代(10年前吧)的量子力学是如此。相对论也不是机械论的,它和系统论有什么关系吗?它难道不也是还原论吗?量子力学从他的理论到应用都和系统论没有太大的关系(当然也可能是小子孤陋寡闻)。物理学家们不用系统论也可以接受量子力学。(圣塔菲研究所有一个外部成员倒是在研究一维量子系统的复杂性,倒是和复杂系统有些关系,但是也只是刚刚开始,没有人重视)。另外,电子的运动规律不能说明原子的规律吗?人们用还原论的量子力学不知道解决了多少问题。如果量子力学连这一点都做不到,这近一百年来的凝聚态物理学家都不知道干什么去了。

“量子理论所揭示的事实是,在原子内部,基本粒子互相之间存在巨大的相互作用,这些相互作用是多数量,多层次的,随机的,这些作用使任何一个基本粒子的运动随时受到系统的作用,而这个作用又是在不同的时间有不同的内容。”

这和系统论也没甚关系吧?小子几年前还选了一门课,叫“多体理论”,(是一个非常热门的凝聚态理论),研究的就是多个粒子,多个系统之间的相互作用。而方法是非常传统的还原论的量子力学。不是说研究系统的科学就是系统科学吧?不过说白了,小子不懂什么是系统科学,也不是很懂什麽是系统论。我只知道,传统的量子力学研究的是简单系统,而不是复杂系统。(最近的新进展我就不知道了,呵呵)。另外,在系统论出来之前(我不知道有没有一个标准),测不准原理就是可以被理解的,也是可以被人接受的。您文中的那段解释(云室等等)就解释得很好。何必要系统论呢?

其实,量子力学是否是还原论是没有关系的,还原论可以有很多定义。这个问题也只有库恩,吴国盛,波普尔,雅默这些人才会关心。关键是<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授用测不准原理来解释“可重复性”,来反驳别人的质疑,非常之似是而非。“测不准”和试验的“可重复与否”基本上没有关系吧?如果量子力学真的是您理解的那样,那还做什么试验? “可重复性”在量子力学里,恐怕也不是想您理解的那样吧。
还有,建议您,删掉薛定谔之猫的那段论述,因为根本是错的。从描述到结论都是错的。 当然结论是您自己的(不是薛定谔的),所以我无法说什么,有可能您是对的。但至少您的描述是完全错误的。

最后,完全不同意您的这段话: ”这个命题说出量子理论的又一个重要原理:对复杂系统的测量,就是对复杂系统的改变。我们不可能在不改变系统的情况下,对系统进行测量。因此,我们对系统的一切测量,都与系统原来的情况不符合。“

第一,量子力学处理的是简单系统。所以,在量子水平上,即是对简单系统进行测量也要改变他的行为。用不着复杂系统。

第二,如果不在量子水平上,绝大多数的复杂系统都不会因为测量而改变他们的行为。否则,还了得?呵呵。

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YF_SZZX

2006-8-11 21:18:44

衲兄耐心真好!!!

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小衲

2006-8-11 23:15:21

休息休息而已,你没看见我说得前言不搭后语?想到哪说到哪?

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limian

2006-8-11 23:36:31

有疑问,医学好象大多在分子水平,而且就这样,都还是模糊不清的.如果把分子水平弄清了,那么体内什么病毒,肿瘤应该很好解决了.为什么总是把有一点疗效或者对人体有一定的影响就用科学的名义把它夸大,这是一种商业炒作而不是医学探讨.无论是生物共振还是磁场疗法都是一种夸大,如果这种方法非常有效,那人类早就灭绝了.因为人类很多时候就处在轻微的各种共振和磁场之中.那是地球产生生命的基本中和.如果不了解其全部把其任何一种力量加大都会是可笑的.这同十年前那些把气功无限夸大的神棍一样,把一个养生治病的东西胡吹,然后用来赚钱,最后导致这种优秀的文化和生命方法被很多人抛弃.

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杨鸿智

2006-8-12 10:26:56

我曾经说明过,我对于系统论的研究只是一个医生的业余爱好,对于量子理论,相对论等,也是这样。虽然是从讨论科学的目的出发的,但是,这个出身和历史,不能改变自己业余的本质。所以,我在两年前上网一开始就说,如果有系统论的,物理学的专业人员发现我的错误,希望这些专业人员能够把专业的系统论知识向医生们宣传。我的目的不是让大家知道我是系统论的专家,而是让大家知道什么是系统论就行了。两年以后,终于有圣塔菲研究所小衲这样的专家来参加讨论,实在是叫我非常高兴的事情。我想,小衲这样身份和位置的人参加讨论,应该能对我国医学向系统论的转变做出贡献。

小衲说:

“如果不在量子水平上,绝大多数的复杂系统都不会因为测量而改变他们的行为。否则,还了得?呵呵。”

针对小衲的这个话,我给大家找一个事例,这样的事例是现在每一个医生都非常熟悉的:我举社会生活的事例。社会生活是一个复杂系统吧?我说社会系统中的医学系统。如果我们的医院接到通知,说上级卫生局,或者医保局要来检查工作,这时候,我们自己这个被检查的医院会有什么事情要做呢?我只是把这个事情在这里提出就行了,用不着说具体的事情。因为这个事情大家非常熟悉,每个医生都可以说出自己医院造假的事情。这个事情就说明对于复杂系统来说,检查就是对系统运动的介入,就能够改变系统的运动。小衲是否在美国住的时间长了,也许忘记中国这样的事情了?如果说在医学专业中的事情,比如,放射线检查(X光),就可以引起基因突变,造成患者新的疾病,所以医生都告诉患者这样的检查要注意数量不要太多,儿童更要少做。

天益社区 » 科学精神

油葫芦

2006-8-11 10:34

这位牛皮吹大了!

天益社区 » 科学精神

saki256

2006-8-11 10:58

够长

凤凰论坛首页 -> 网罗天下

闲踏天门扫落花

<st1:chsdate w:st=\"on\" IsROCDate=\"False\" IsLunarDate=\"False\" Day=\"11\" Month=\"8\" Year=\"2006\">2006-8-11</st1:chsdate> 周五, 11:58

你把公认的量子理论偷换概念,变成自己的量子医学也就是说反对你所谓“量子医学”的人就是反对量子理论,你真的当别人是傻B吗?

医天地--北京中医药大学论坛学习交流〖医理真传〗

小衲

2006-8-12 14:18:34

<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授这样青眼有加,小子实实实实的不敢当。 ”专家“的称号令我出了一身冷汗。 小子在上面说了,对量子力学我还有点发言权。对系统科学和系统论,我所知道的比<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授,YFSZZX和王不留行兄等差远去了。实际上我所知道的基本为零。
”小衲这样身份和位置的人参加讨论,应该能对我国医学向系统论的转变做出贡献。“这话真是从何说起。我哪有什么身份? 我老板还差不多(他老人家前两个月刚被美国《时代》杂志选为2006年全世界最有影响的100位人物之一,和温家宝,莱斯等人并列。牛吧?)我的身份,呵呵,比草荠可能稍微强一点。(不夸张地说)。毕了业才知道什么叫人微言轻。小子倒是很想为系统医学的发展作贡献,长路漫漫,<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"谢谢杨\">谢谢杨</st1[s:7]ersonName>教授的鼓励,小子将上下求索而不殆。但是请<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"杨\">杨</st1[s:7]ersonName>教授千万不要再说什么”身份,位置“之类的话了。谢谢。
至<st1[s:7]ersonName w:st=\"on\" ProductID=\"于杨\">于杨</st1[s:7]ersonName>教授举的例子,如果从广义上来说,我是同意的。我的那句话说得确实不很严谨。但是测量对复杂系统的扰动不是必定的,这可能是我想说的意思。

医天地--北京中医药大学论坛学习交流〖医理真传〗

杨鸿智

2006-8-12 16:36:26

现在,我们要做的工作有两个,一个是把系统论引进的现代医学中来,另一个是把中医推进到系统论中去。这两个工作都需要了解系统论知识的人才。用后现代的语言来说,西医和中医,在系统论面前都要进行“话语转变”,就是要用系统论的语言重新“翻译”这些知识,重新“包装”这些知识。为了完成这个工作,需要知道医学知识,还需要知道系统论知识。更需要有人同时知道这两个知识。所以,我认为你这样的人才以后一定会有重要作用的。

鹿泉论坛 » 【健康咨询】

赵贵军

版主

2006-8-10 01:49 PM

高科技产品

鹿泉论坛 » 【健康咨询】

风格迥异

2006-8-10 05:40 PM

高端科技~属于技术探讨的范畴!

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2006-08-18 16:41:28
2006-8-18 16:41:28
3楼
专家来人民太远了。
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