【新人必看】如何避免陷入民科的泥潭
epi.clyce2011/08/30科学技术学 IP:河南
如何避免陷入民科的泥潭,以及为何科创不能给民科现象更多的宽容
一个科技爱好团体,最重要的,是他的学术性,专业性。

或者说,这个科技爱好团体的每一个成员,必须拥有足够科学的思维方式,否则这个科技爱好团体就会沦为一群瞎搞的人。
这就是为什么对于“民科”,这种缺乏科学思想的现象,我们科创要进行毫不留情的限制。

那么究竟什么是科学的思维方式呢?总结成四个字,有理有据。

    所谓有理,就是每一句话都有足够的、精确的理论得以论证。
        足够的,就是指这一句话中的任何部分(包括名词定义,现象阐述,推理过程)都能够找出已有的理论基础。
        精确的,就是说这一句话中的每个词汇,都是明确定义的、不引起歧义的;每一条公式,都是符合数学严谨性、有准确物理(数学)意义的。
        比如说,引用准确的,能被说清楚的公式就是有理,而滥用自造词、自己随意下定义就是无理,因为不准确的定义会引起歧义。
    所谓有据,就是每条理论都有可靠的、明了的依据得以支撑。
        可靠的,就是指这条理论中的一切含义,都是有令人信服的、可考证的事实基础。(可以是精确的理想实验、公式推理或已有的、没有作假成分和夸大成分的实验记录)
        明了的,就是指这条理论中的所有成分,都能说出理论中这些部分存在的目的,不能将不相干的事物随意联系起来。
        比如说,认为产生和谐旋律的波形应用到电磁波上,就能与天地共振,就是不明了的,不可靠的。
    
    在有理有据之中,最最重要的一条,就是不能犯低级错误。
        所谓低级错误,就是由于学术基础和常识知识的缺失,而导致的荒谬言论。
        这里可能有人会讲,科学本身不断在进步,旧的理论总是在被新的理论代替,你又怎么判定我的异议,就是“低级错误”呢。
        这里我要说明两点:
            一、科学确实在革新,旧理论在不断被新理论完善,但是无论旧理论是否完美,有些理论当即就可以被叛定是荒谬的。这些理论有如下几种:

                    1. 和现实不相容,也就是说,这些理论如果是成立的,那么我们所生活的世界就不是现在这个样子。比如说,如果有人提出引力是立方反比的,这就是和现实不相容的理论,因为如果是这样,按照地球现在的位置,地球早该摔到太阳里面去,或者飞出太阳系了。

                    2. 和理论本身的数学原理相冲突。也就是说,这个理论是基于某种数学原理的,但是其所阐述的现象是和这种数学原理相违背的。最典型的例子就是有些人认为,两列频率相同、初始相位相反的正弦电磁波相遇会相互抵消。因为这个理论的基础是正弦波,由正弦波的数学模型y = A sin( Omega * t + phi ),计算可得,两列波相遇时,y1 + y2的值并不恒等于零。(这个例子也是现实不相容性的典型,如果能够抵消,那么光照到物体反射回来的光很大一部分会和原来的光互相抵消,造成场景一片黑暗)

                    3.  理论自身带有逻辑错误。典型的例子就是将两种不相干的东西强行建立因果关系(曾被认为不相干的东西可能有一天被发现是相关的,比如电和磁。但是这是在有理有据的论证、实践之后的结论,绝不是通过主观臆断强行糅合在一起的)。

            二、 如果一个理论的论证过程引用了在第一条中指出的荒谬理论,那么这也是一种低级错误。
            比如,“因为两列频率相同、初始相位相反的正弦电磁波相遇会相互抵消,导致波的能量损失,所以能量不守恒”,这就是一个引用了荒谬理论而建立起的新理论,由于波不会抵消,所以该理论错误。

    做到了不犯低级错误,有理有据,才能在民科道路上悬崖勒马,不致一错到底。

    那么除此之外,在有理有据之上,起着决定性作用的,就是一个人的科学态度、心理素质、个性特征、思维能力:

    严谨的科学态度:这一点不必多说,始终秉承有理有据的原则,就能拥有一个较为严谨的态度。

    认真的科学态度:严谨的补充,凡是想到一个新理论,或是发现旧理论的不足,再想一想,自己是否完全满足“有理”的两条定义,和“有据”的两条定义,是否符合逻辑。

    务实的科学态度:民科中一个常见的现象,就是凡事都要上升到一个高度,不论怎么样,能扯到尖端学科就扯到尖端学科,相对论,量子力学,弦论层出不穷,却忽略了尖端科学是以基础知识作为根基的,当一个人的基础知识出了问题,他就会开始犯低级错误,那么他针对尖端科学作出的判定就会存在很多的漏洞,不堪一击。

     接受失败的心理素质:民科们有个典型的特征,就是在他们的理论被指出是错误的时候,他们会拼命尝试自圆其说,最后演变成无理取闹。诚然,坚持自我是正确的,但是坚持自我并不代表一条路走到黑,并不意味着固执己见,当一个理论已经被证实有了低级错误、并非有理有据的时候,就要学会接受,学会改变。网络上曾经有个人叫做zhzhjjjj,该人死活反对相对论,死活坚持绝对时空。网友奉劝:根据光速不变原理,绝对时空是不存在的。 此人的回复是:我凭啥相信光速不变原理?要推翻权威!网友奉劝:根据麦克斯韦方程,光速是个常量,跟坐标系。此人回复:我凭啥相信麦克斯韦方程?要推翻权威!好吧,你不相信麦克斯韦方程,那我们从感生电动势开始推导。此人回复:我凭啥相信电学理论?!要推翻权威!这就是已经开始无理取闹的心态,人们对他无话可说,这就不对了。

     宽容他人的心理素质:民科们往往受不得一点委屈,如果你在指出他的错误时带有一丁点批判性言论或者嘲讽性语气,经常就会被他闹成一场与科学无关的争斗,整个话题就突然转变到了个人素质而非之前的科学理论上。而事实上民科们自身也是极具攻击性的,这一点讲在后面进一步阐述。我想说的是,有很多人表达观点很直白,他们说的话并非恶意,肯与你理论就是对你的重视。

      谦虚求学的性格特征:这一点也不必多说,与严谨、认真、务实的科学态度也是仅仅相关的。民科们总是盲目自大,优越感很强,动辄就想推翻现有基础理论,带着有色眼镜去看待他人,轻易判定别人的浮浅而不愿认真考虑对方的忠告。事实上这是最最肤浅的一种表现,没有谁是一无是处的,尤其是能够耐心与你理论的人。认真思考每个人的每一句话,才能够完善自身——至少对方打了那么多字,你要尊重他的劳动成果一字一句看完吧。对于推翻现有理论这一点后面还会讲到,这里先引用别人说过的一段话:
        “科学史上,从来就没有“彻底推翻”这样的事情。所有的主流理论都是渐进的,包容的。牛顿说他站在巨人的肩膀上,爱因斯坦同样也是站在牛顿的肩膀上。相对论否决了绝对时空的概念,这是不是【7245 0730】?从更高层面上来讲的确是,但是相对论并非推翻了牛顿力学,而只是将其变为了低速情况下的特例而已!你可以把光速c = 3亿米/秒代入相对论变换公式,你会发现在速度v较小的情况下,v/c变为一个几乎可以忽略的极小的值;而忽略这个小值,相对论变换完全与牛顿变换等价!事实上,使牛顿力学表现出纰漏的观测事实就是水星的进动与牛顿力学预测不符;而这个差异是如此之小,以至于到了20世纪才有可能天文观察到。”
      就事论事的性格特征:讲科学就讲科学,别牵扯什么别的问题进来。70年代大家认为相对论是资本主义思想侵蚀而去反对,就是很典型的不会就事论事。许多民科都不懂得就事论事,他们之中有许多人似乎存在“被迫害妄想症”的倾向,总觉得别人反对他的理论是出于对他个人的针对,是要打击他,践踏他,甚至是因为他的学识而害怕他才要压制他。于是他开始攻击你的动机,攻击你的为人,或者指出你前天去搞基了,总之不具体的反驳你的观点。这就造成了无理取闹的现象。退一万步讲,就算对方的动机真的是要有意诋毁你,要是能写出这样那样的道理来,也能说明你的理论并非天衣无缝吧!如果对方写出的道理荒谬愚蠢,那你何不直接指出,反而开始讨论起对方的素质来呢。一些人他们的目的也并非在于探究科学,而在于一味证明谁对谁错,谁输谁赢,这也是不能就就事论事的体现,科学界本无所谓输赢,只有一味的探索,又何乐而争呢?这一点在后面将会进一步阐述。

      中立客观的性格特征:放下成见!放下成见!放下成见!中立客观的性格特征事实上是之前的所有科学态度、心理素质和性格特征的一种综合体现。民科们往往比较偏执,对一些东西有着毫无理智的信奉或抵触,因为一个理论属于他抵触的范畴,所以这个理论就是错的;而他信奉的,无论怎样都是对的——最明显的一点,就是多数民科对科学权威的抵触,在很多情况下,如果你那当今权威理论说事,他就会极度反感,事实上这一点上,我要特别说明一下:权威理论确实有其不完善的可能性,我们也确实不能迷信权威理论,但是权威理论是经过时间考验的产物,其可靠性被验证至今,是符合有理有据、符合逻辑的。我们没有任何理由去盲目反对权威,更没有任何理由生成“权威是用来推翻的”,我们鼓励对权威的质疑,而不是盲目的否定。简单说,如果你认为权威不对,有问题,那你就说,错在哪了,怎么改,说不出有理有据的,就别瞎嚷嚷什么你因为科学界的黑暗而被打压这种话。

       “是非之间”的思考能力:我发现很多民科人士的世界都是非是及否的,不存在是与非之间的任何过度。对他们来说,如果两个理论同时能够解释一个事件,那就是真正的不可思议。很明显的一点在于,当他们觉得现有理论出现了疏漏的时候,他们会马上认为,现有理论被推翻了。事实上填补疏漏和推倒重来根本就是两码事,牛顿力学和相对论之间的关系就是很好的例子。上文提到的非要争孰是孰非的特性,也和这有关。

        “逻辑层次”的思考能力:如果我说左边的苹果比右边的苹果大,有个人突然冒出来说苹果这一种水果的大小一般都是那个尺寸,那么他就犯了逻辑层次的问题——在我用两个个体互相比较的时候,他列出了一个物种的群体特征来和我争论。这样的争论往往永远没有结果,因为两个人争论的话题从本质上就不一样。如果你要证明这两个苹果一样大,分别扔进两个装水的烧杯里,看刻度上升多少就是了,因为这个时候还是在以个体比较个体。拿逻辑层次不统一、不具备可比性的东西来说事的现象在民科中屡见不鲜,曾经有个人,始终认为相对论是荒谬的,他的理由是:相对论在哲学上犯了错误,没有认识到时空的客观辨证性什么的。这就让人与其没法沟通了,任何理论都是建立于特定的哲学体系之上,但你在证明这个哲学体系自身是错误的之前,不可能用任何其他哲学体系中的定理或定义来否定相对论。在相对论所在的哲学基础之上,本身没有什么时空客观辩证性这种说法,你那另外一个哲学体系中的东西来试图证伪相对论,岂不是驴唇不对马嘴?另外,顺带提一句,你凭什么认为你的哲学体系是客观正确的而别人的哲学体系就一定是错了的?事实上哲学体系这个东西,由于人类自身认知能力的局限,是永远不能被论证或证伪的。

    以上便是科技爱好或科学研究需要的三个态度,两个素质,三个特征,三个能力,结合有理有据准则,这些基本就可以杜绝民科现象的发生了。

    但是民科的威胁依旧很大,因为民科自身具有很强的号召力和误导作用,乃至于一些来自民科的荒谬理论会变成妇孺皆知的“科学常识”。

    那么这种号召力和误导作用究竟从何而来呢?

        1、人的天性是懒惰的,比起满纸要背的公式定理,全都是大白话和设想的民科当然更加令人感到舒服。比起通过 a = F / m 论证下落物体速度与质量无关,当然更愿意相信那种“显然并且直观”的“越重掉越快”理论。

        2、人的天性是散漫的,比起容不得半点误解和差错的精确的定义,当然更愿意接受完全自由,怎么理解怎么行,想一出是一出,随便造词的民科理论。

        3、人的天性是好高骛远的,谁都想干一番大事,谁都想推翻了现有科学名扬天下,民科就正中这些下怀,民科人士本身就喜欢构建空中楼阁,无限上升自己的理论,自然合了好高骛远的人们的胃口。

        4、民科人士多偏执,这种偏执和固守总会被一些不知情的人误当作孜孜不倦、持之以恒的优良精神,尤其是当大家都懒得和他理论了,他还在滔滔不绝的时候,着实令人感到佩服。

    这4条,说白了就是,人的本性和潜意识中的那些期望,很容易在民科中找到寄托与共鸣。课本上的东西学的昏天黑地,看看民科,还真是别有一番滋味。

    这一点,就造成了民科比正统科学具有强大得多的感召力,如果一个科技爱好团体中混入了这样的民科人士,很快就能在团体中的菜鸟圈子里建立起强大的支持队伍,由于贴和人的本性,这种从内部侵蚀的速度将是非常迅速的,在很短的时间内,团体的学术氛围就会开始变得乌烟瘴气,新人水平严重下降,思维方式甚至发生不可逆的改变,造成团体断代,不能及时补充新的人才而慢慢凋零,这是十分可怕的。

    所以说,对于一个科技爱好团体,对于民科行为,必须毫不犹豫地抵制或限制,对于民科人士,必须毫不留情地驱逐或隔离,否则,他们有意无意间,对于团体内部成员思想的腐蚀将会效果显著,不可逆转,对整个科技爱好团体造成灾难性的影响。
科创在线:XXXXXXyce
2011-08-30

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【感谢科创在线会员latexles向我们推荐的文章《对于“科妄”“民科”的剖析》(点击进入),该篇文章对本文的撰写起到了一定的参考作用】

[修改于 9年8个月前 - 2014/10/27 04:55:26]

+10  科创币    mobius    2012/05/28 分析得很到位,说的有理有据……
+1  学术分    科创网    2011/08/30 很系统。
来自:科创总论 / 科学技术学
37
 
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~~空空如也
gzh007007007
12年10个月前 IP:未同步
319284
我觉得称呼某些人为民科实在太对不起“科”这个神圣的字眼了。我还是习惯称呼这类人为神棍 [s:220]
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天易
12年10个月前 IP:未同步
319287
呵呵,所谓民科或者官科,本质上是屁股决定脑袋的事情。世界不存在绝对真理,所以所谓科学,过去是,现在是,将来也必定是——如果A,则B——这么简单的路数。问题是,A和B是否被充分认识,或者被完整描述?甚至于,都在谈论到的A和B,这个A或者B是否分别指向同一事物?老实说,俺有些犯晕,因为俺的世界观提示我,世界上任何事物都是唯一的,任何二次表述都无法揭示同一实物(所谓人不能二次踏进同一条河里啊)。
…………

不说了,免得被扣上民科的帽子,呵呵。其实咱什么科都不是,甚至连科是什么玩意儿咱都说不清呢。
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天易
12年10个月前 IP:未同步
319292
看到楼上有童鞋提到神棍,感触颇深,再啰嗦二句。

神棍咱也接触过一些,感觉他们认识世界的路数更简单。那啥科的还有“如果A则B”的规范,神棍干脆连“如果A”也省略了,直接就是B啊就是B。

都说人是懒惰的,神棍无疑是最最懒的一类。不过俺不能说他们错了,因为回头一看自个,也不见得有多正确啊?毕竟带着“如果A” 的前提不是?
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我说要有光
12年10个月前 IP:未同步
319302
回 1楼(gzh007007007) 的帖子
在百度天文吧这类人通常被称为“民妄”,就是民间妄想家的意思,鼓吹邪教的才是神棍
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改装pcp
12年10个月前 IP:未同步
319320
一群瞎搞的人[s:178]
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warmonkey
12年10个月前 IP:未同步
319323
引用第2楼天易于2011-08-30 10:54发表的  :
呵呵,所谓民科或者官科,本质上是屁股决定脑袋的事情。世界不存在绝对真理,所以所谓科学,过去是,现在是,将来也必定是——如果A,则B——这么简单的路数。问题是,A和B是否被充分认识,或者被完整描述?甚至于,都在谈论到的A和B,这个A或者B是否分别指向同一事物?老实说,俺有些犯晕,因为俺的世界观提示我,世界上任何事物都是唯一的,任何二次表述都无法揭示同一实物(所谓人不能二次踏进同一条河里啊)。
…………

不说了,免得被扣上民科的帽子,呵呵。其实咱什么科都不是,甚至连科是什么玩意儿咱都说不清呢。


请去了解一下民科群体,并好好阅读楼主位的帖子
clyce已经指出,无法与民科(民妄)讨论问题,这就破坏了基本的规则。
比如说你的例子,如果两物理学家碰面,甲告诉乙,A就是B。乙经过对比,认为B确实和A一样,于是认定A=B。
或者乙认为不能草率认定,拿出理由C,证明A不一定等于B。

但如果乙不认同A=B,也不听取别人的意见,还拿出与ABC无关的哲学内容D来驳斥,此行为应该如何界定?

个人觉得:民科人士最致命的问题,其实都和科学没有很大关系。
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lucifer
12年10个月前 IP:未同步
319332
观点基本同意,但是一举例子就不行了:
1. 和现实不相容,也就是说,这些理论如果是成立的,那么我们所生活的世界就不是现在这个样子。比如说,如果有人提出引力是立方反比的,这就是和现实不相容的理论,因为如果是这样,按照地球现在的位置,地球早该摔到太阳里面去了。
【建议修改为:按照地球现在的位置和速度】
2. 和理论本身的数学原理相冲突。也就是说,这个理论是基于某种数学原理的,但是其所阐述的现象是和这种数学原理相违背的。最典型的例子就是有些人认为,两列频率相同、初始相位相反的正弦电磁波相遇会相互抵消。因为这个理论的基础是正弦波,由正弦波的数学模型y = A sin( Omega * t + phi ),计算可得,两列波相遇时,y1 + y2的值并不恒等于零。(这个例子也是现实不相容性的典型,如果能够抵消,那么光照到物体反射回来的光很大一部分会和原来的光互相抵消,造成场景一片黑暗)

首先关于计算的结果,请参考:
Screenshot-2.png
实际上因为我们常见的光源发出的光的相干长度很小(可以认为光源发出的光是一列一列初相各不相同的波),所以,“很大一部分”实际上只是很小的而且在变化的一部分。光在反射中发生干涉并不是不可能的事情,但想要观察到需要对光源有要求。我们不是见过等厚干涉吗?
+1
学术分
科创网
2011-08-30
有依据的指出问题。
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科创币
关森陌
2011-08-31
分析得很到位。咱们用的是同一个软件。
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epi.clyce作者
12年10个月前 IP:未同步
319333
第一条你说的十分正确。


第二条出了问题,Asin(t) + Asin(t + pi)的物理意义并非两列波在空间的波动分布,而是在两列波的相遇点处的振幅
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epi.clyce作者
12年10个月前 IP:未同步
319334
干涉并非抵消,部分区域增强部分区域减弱,最终的总能量保持不变
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dd
12年10个月前 IP:未同步
319356
居然不举例子,给你写个开头
“比如93”
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yg9311
12年10个月前 IP:未同步
319363
如果这么定义“民科”了,有了特指,而不只是说“民间科学家”。那我对于此帖中的看法可以说几乎完全支持。
顺带一提,波的那个,推导某点的位移函数,数学上和理论是完全一致的。但空间一片黑暗不敢苟同。这和干涉不会随处可见是一个道理。此例不知道是谁举的,但确实不经推敲,有点臆测的味道。
做学问要严谨,无理取闹绝对不可,个人对改实验数据更是不能认同。
不过也希望能托大家帮个忙,听我两句^
人有面树有皮,如果说真的有人发布了什么错误的东西,我们应该指出理论上的漏洞,民众自有分辨之力,即便对方有可能是在有意而为之,也不应采取人身攻击。骂来骂去,对方要是还没有无理取闹,那倒真是人家素养好了。
若是担心普通人分辨力不足,你又说不过人家,那你有两种选择了,一,等着真正的专家们来把他拍死,盖棺定论。二,你不妨也用幽默,生动的,生活化的例子来把问题讲清楚。如果对方理论有错,那他只能靠文笔,你的工作是要他把这条心也死了。
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hdtvro
12年10个月前 IP:未同步
319370
我们没有资格去评价任何一个有技术梦想的人,可以的话你可以给些建议。
现代意义的发明家更需要想象力,知识有时只是工具!
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天易
12年10个月前 IP:未同步
319518
引用第6楼warmonkey于2011-08-30 13:49发表的 :


请去了解一下民科群体,并好好阅读楼主位的帖子
clyce已经指出,无法与民科(民妄)讨论问题,这就破坏了基本的规则。
比如说你的例子,如果两物理学家碰面,甲告诉乙,A就是B。乙经过对比,认为B确实和A一样,于是认定A=B。
.......  


本来,本人对其他论坛上所谓民科官科的争论从不关心,但据说来这个坛子的以学生居多,加上看到版主能够认真回复,咱就再胡扯几句。

说实话,从首次看到“民科”这个词直到现在,本人都极为反感造出此词的畜生(不能抱歉,咱就是骂人了)。这个词的定义本意如何咱不得而知,但给人的直观感受是指“民间科学(技)爱好者”,与此对应的或是“官方科技工作者”。如果仅从定义本身出发,咱二话不说,不幸的是,这个“民科”被赋予了过多的歧视和戏弄的成分——好家伙,“阶级斗争”终于被选择在所谓科学的领域又粉墨登场了。

咱不具体讨论“民科”、“官科”的学术观点或立场,因为任何学科的任何观点都有可能引起争论——即使是在所谓“官科”或“民科”内部。咱只想提请各位认真地、深入地思考二个问题:为什么会出现“民科”的定义?各地论坛上为什么会对被定义为“民科”的观点开展有组织的大规模的围剿?

本人一生光明磊落,对社会上的任何事情都不愿意用所谓的“阴谋论”来观察。但在咱热爱的科学领域出现的这种“阶级斗争”,不得不让我重新审视“阴谋论”的正确性。……最后说一句,学术争论自始至终促进着、伴随着科学和社会的进步,但此外的其他任何论争,都与科学本身无关(或与社会有关)。如果哪位同学乐于此道,那么恭喜你,你的膛线终于派上用场了。
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坚定的潜水党
12年10个月前 IP:未同步
319641
我个人觉得,论坛中大部分人在这方面的用词确实不当。
民科本来是指民间科技工作者的,虽然经过果很多事情之后,民科被赋予了很多带有负面色彩的意义。
但是,论坛中大部分人似乎就直接把民科等同于江湖科学。把民科这个词当作江湖科学在看待。我明白的,论坛需要打击江湖科学,而且我非常支持这一举动。但是打击江湖科学,请不要用“民科”这个词汇好吗?

在此,我严正的提出,民科 不等于 江湖科学,这是两个完全不一样的词汇。
准确来说,论坛里面大部分人都属于业余科技爱好者,都是民间的科学爱好者。但是我们有明智的思想,能够清楚的,理性的,用自己的思维去探讨各类问题。而江湖科学,才是真正意义上的民间妄想家。如各位分析的一样,他们的存在会慢慢导致学术氛围的恶化。

将民间科学爱好者简称为民科是没有错的,错在大家把感情色彩赋予给了这个词。“官民不分家“这句话也只有在理解了这句话以后才成立。将民科称为江湖科学,是侮辱了广大民间科学爱好者的努力。把江湖科学称之为民科,是对江湖科学的太过抬举。

我从来都不反对天马行空的思维方式,但是作为科学爱好者,就应该有科学爱好者的觉悟。以理性的思维方式去看待问题。

至于这篇文章的题目,我觉得也不应该叫这个名字。或许把民科二字换成江湖科学会更好。既然论坛已经有“江湖科学”这样一个板块,为什么大家喜欢用民科二字代替呢,就因为打出来简单么?
希望大家都能规范自己的用语,不要因为一些不当的用词导致不必要的误会。可以看出,大部分对民科持支持态度的人不是支持江湖科学,只是替扣在民科这个词头上的帽子不满而已。------------------------------------------------------------------
以上均为个人就事论事的意见,无特殊针对含义。
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大名
12年10个月前 IP:未同步
320024
民科有两种人
一种是揣着明白,装糊涂,为名利
另一种是精神病,偏执型精神分裂,或因社会地位和经济地位压力造成的半抑郁状态。
遇见过后者,当时是某厂杂工,一味的宣传其自创理论,其自述跑过各大高校,曾与多名教授慷慨激昂的辩论。后辞职管理一门市,西装革履,拎皮包出入,再不声张其“科学理论”。
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killnice
12年1个月前 IP:未同步
401171
回 1楼(gzh007007007) 的帖子
民科不是神棍 我们班主任说某些偏执型民科是便便棍 搅来搅去的
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mobius
12年1个月前 IP:未同步
401194
这肯定对新人很有帮助……
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wall哥
12年1个月前 IP:未同步
401280
去年老坟,不过LZ写得很好,建议把“民科”改为“神论”或者“超理”,这样比较好听一点
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布布卡
10年9个月前 IP:未同步
643215
好多东西我们没有精力来验证 到现在我还真的理解不了物质、精神、力、时间、空间。。。。  最杯具的就是一无所知的来 又要迷茫的离去
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【四方】
10年9个月前 IP:未同步
644933
楼上挖的一手好坟啊。。。
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梦迷星宇
10年9个月前 IP:未同步
644974
不得不承认,我们很多时候都希望自己是对的,而反对自己的都是无理取闹,这是人性使然,和科学无关
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幻痛的心
10年9个月前 IP:未同步
645042
好的意见当然听取,新版本的科创就是进步。
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璀璨星空
9年1个月前 IP:四川
770979
就将陷入民科泥潭的我花半小时看了这个帖子,觉悟了。
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celeron533
9年1个月前 IP:上海
771042
简单讲,就是多读书
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acmilan
9年1个月前 IP:四川
771135
对于某些江湖科学偏执狂,私下辩论并不起什么作用,公开辩论也并不有效,对其他人进行有效的教育和宣传,拒绝和他们合作才是最重要的。说服了一个偏执狂,还会有很多的偏执狂存在并源源不断地生产新的偏执狂。公开辩论则反而提高了那些偏执狂的知名度,正中下怀。最好的方法是直接拉黑,对于它们来说,不合作是最好的反击。
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warmonkey
10个月4天前 修改于 10个月4天前 IP:广东
923039

12年过去了,楼主走上了一条不归路……

我现在越来越怀疑,遗传因素远大于教育因素。

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大仙
10个月4天前 IP:江苏
923041
引用warmonkey发表于26楼的内容
12年过去了,楼主走上了一条不归路……我现在越来越怀疑,遗传因素远大于教育因素。

赵紫川干啥去了,好奇。

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epi.clyce作者
6个月3天前 IP:上海
927121
引用大仙发表于27楼的内容
赵紫川干啥去了,好奇。

读了个小PhD,搞算法,安心做学术,继续追逐梦想而已。

对任何事保留自己的观察和判断,不站队,不搞阴谋论,不在网络上轻易揭别人身份,更不喜欢在讨论问题的时候查成分。

只是因为反对无端幻想的阴谋论,反对过度参与信息量不足的zz话题,而被个别人无端扣上帽子、被个别人人身攻击、被个别人对人不对事,也不知是谁走上了不归路。

反正我不认为在意见不合的时候来一句“遗传因素”这种明显对人不对事的话,会是一种有科学素养的行为。


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epi.clyce作者
6个月3天前 IP:上海
927122
引用warmonkey发表于26楼的内容
12年过去了,楼主走上了一条不归路……我现在越来越怀疑,遗传因素远大于教育因素。

那你倒是说说,不归路是什么路?

谁主张,谁举证,这可是基本的科学素养体现哦

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epi.clyce作者
6个月3天前 IP:上海
927123

12年过去了,我针对上面的这几条言论也只能再重复一遍我12年前在这篇文章里说的话:

民科们往往受不得一点委屈,如果你在指出他的错误时带有一丁点批判性言论或者嘲讽性语气,经常就会被他闹成一场与科学无关的争斗,整个话题就突然转变到了个人素质而非之前的科学理论上。


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虎哥
6个月2天前 修改于 6个月2天前 IP:四川
927136
引用epi.clyce发表于28楼的内容
读了个小PhD,搞算法,安心做学术,继续追逐梦想而已。对任何事保留自己的观察和判断,不站队,不搞阴谋...

很久不见。如果没记错的话,你的“反对无端幻想的阴谋论”、“反对过度参与信息量不足的zz话题”,本质上是想封掉发出“我不想听到的观点”的嘴。因为不参与的正确办法是自己不说话,而不是把“反对”的牌坊立起来招呼到别人脸上,这个“反对”本身就包含了对他人“无端幻想和阴谋论”、“过度参与”的指责或攻击,是更强烈的宣泄或言论霸权。这种行为属于《增规》9所定义的“实施精神控制”,简直活灵活现。

我知道这样说可能得罪人,但我觉得观点是观点,为人是为人,属于两件事。

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epi.clyce作者
6个月1天前 IP:上海
927166
引用虎哥发表于31楼的内容
很久不见。如果没记错的话,你的“反对无端幻想的阴谋论”、“反对过度参与信息量不足的zz话题”,本质上...

首先,我不否认“亮明反对本身也可以成为一种鲜明甚至极端的立场”的说法,但同时也不认为人可以真正做到完全无立场地活着,有立场必有冲突,区别无非在于冲突的表现形式是理性的讨论磨合还是情感的宣泄

如果一场本该作为理性讨论的东西,变成了双方宣泄性的指责,那么不妨可以找一找源头。

虽然说最优的选择始终是其中一方在发现讨论有了成为骂战的趋势时及时终止话题,但如果这种最优情况并未发生,那么如果看得更清楚的旁观者想要去参与,是否应当能够做到对双方进行公平地批判。同时若实在在意,也应当看一看当初的骂战是由谁率先挑起,又是谁在不停地在结束后,不遗余力地继续延长其中非理性的人身攻击部分的影响时间、扩大其中人身攻击部分的影响范围?

再者,虎哥您的言论看似密不透风,但实际也是一种带有立场的定性尝试——如果在这篇文章下,有人说“反对民科”,我不知道你会不会产生同样的想法——这个帖子本身就是立场十分鲜明的,可以被解读为“试图引导他人远离民科思维”,也可以解读为“试图封掉一部分无知的科学爱好者的嘴”。为什么会产生如此截然不同的两种解读呢,是因为你可以通过句子中的成分进行联想从而引起滑坡。这里我必须指出,我已经在“阴谋论”前加上了“无端幻想”的限定,在zz话题前面加上了“过度参与”的限定,又是什么样的、从哪里来的印象产生了联想,把“无端幻想”和“过度参与、信息量不足”滑坡到“我不想听到的观点”呢?是从我过去为数不多的只言片语,还是从其他人的一面之词呢?

当然,我不否认“无端幻想”和“过度参与”本身也出自我的主观判定——所有人的所有判断都是一种主观判定,理性的讨论之所以可贵,就是能够让不同的主观判定交换信息量,更加趋向于客观——所以,如果你是单纯地质疑我的想法,是不是只是想封住“我不想听到的观点”的嘴,而不是断言这一反对的本质就是去封住“我不想听到的观点”的嘴,那么我觉得我们彼此的交流能够顺畅许多。这种定性行为可以视作属于《增规》9所定义的“实施精神控制“——也正是你所反对的东西,简直活灵活现。

最后,单论我上面的几条回复而言,都在质疑并且批判warmonkey的所谓“不归路”的说法,以及他以“遗传因素”在自身视角下对人轻易定性的、实质上属于人身攻击的行为。我与他的这些矛盾自身就有着充分的上下文,我所做的是在对方给出明显不合理的攻击性论断时,亮明自己的立场进行防御,而不是在正常的讨论中,拿着自己的立场中极端的部分去跳脸

我很佩服你能够持久地运营一个 个性鲜明的人(包括我自己在内)占比如此之高 的技术社区,以我的社交能力,这一点我是不可能做到的。 但落实到具体的沟通执行,还是希望能够更加公正、明察、兼听。

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虎哥
6个月1天前 IP:四川
927167
引用epi.clyce发表于32楼的内容
首先,我不否认“亮明反对本身也可以成为一种鲜明甚至极端的立场”的说法,但同时也不认为人可以真正做到完...

祝您快乐。

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warmonkey
6个月0天前 IP:广东
927177
引用epi.clyce发表于29楼的内容
那你倒是说说,不归路是什么路?谁主张,谁举证,这可是基本的科学素养体现哦

楼主的案例生动的展示了江湖科学家的逻辑,实在是令我大开眼界。

科学理性的前提是承认基本的公理。俗话说得好,世界上有两种逻辑,逻辑和**逻辑……

一个不承认一加一等于二的人,什么逻辑知识都对他不管用。


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warmonkey
6个月0天前 IP:广东
927188
引用epi.clyce发表于32楼的内容
首先,我不否认“亮明反对本身也可以成为一种鲜明甚至极端的立场”的说法,但同时也不认为人可以真正做到完...

文字写得越来越长,却没有一点点实际解决问题的内容。建议转行割韭菜,专职忽悠做题家。

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epi.clyce作者
6个月0天前 修改于 6个月0天前 IP:上海
927200
引用warmonkey发表于34楼的内容
楼主的案例生动的展示了江湖科学家的逻辑,实在是令我大开眼界。科学理性的前提是承认基本的公理。俗话说得...

疫情期间你说地方zf准备在感染地区高空播撒神经毒剂以便清场,而后又说排队做核酸的都是被牺牲掉的实验品(你当时说的什么阴谋我忘了)

这两件事,我心平气和让你给出证据,换来的是你对我智商的冷嘲热讽。

而后我忍不住破口大骂是我的不对,但这之前的这些判断,究竟是谁在使用“**逻辑”呢。

“科学理性的前提是承认基本的公理”,这句话你说的很对,同时我们也必须意识到,公理集是一个有限且尽量精简的集合,由学界当前共识所确立,而不是由某个人说哪句话是公理它就是的

顽固民科的基本特征之一,是“明明自己臆测的东西,却当做公理对待,不容他人质疑”。


那一回在贵州发火箭之后,我在与你关系崩裂之前,在电话里听闻过你对我们见过面的每一个人给出的负面事件评价,听你描绘过每个人干的缺德事和龌龊想法。而当初十分上心KC生态的我多少都去求证过,大部分子虚乌有。是谁在始终臆测、捏造呢?如今却要将自己说的一句判断当做“公理”论断,是谁走上了民科思维的道路呢?


另外,围绕这陈年旧事的不理性、对人不对事的讨论,已经污染这个帖子乃至整个论坛够多了。

如果实在想要继续这一番争论,欢迎转移阵地。

当然,如果还是如此低水平的人身攻击和扣帽子,而非理性讨论的话,我并不承诺有耐心奉陪。


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epi.clyce作者
6个月0天前 IP:上海
927201
引用虎哥发表于33楼的内容
祝您快乐。

同祝。

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