虎哥很早啊。。后果和普世价值都重要，但是结果是好是坏都难以说清，因为这里有时间的因素。你帖子里后面的问题只能说明我们中国人人太聪明了，素质也太差了

扶摔倒老人反被讹钱；送车祸重伤的去医院却被当成肇事者。个人认为，像碰瓷一类的敲诈行为就是这些演变过来的。如果一直这样下去，人会变得更无情，更冷漠。我觉得相关部门应该多重视类似的案件。

虎哥最近都在做思想工作呢，杂滴了，难道有心事。

    1楼兔子说得好，我也认为多数见鬼的事情还是因为国人太“聪明”，但是素质却跟不上的原因导致的。

    在国内就有这种典型怪现象，就是经常出现决定权被交给了不相干站着说话不腰疼的人。
    就拿摩托车说，本身满足了多数人出行的问题，但是因为少数人凭借摩托车来犯罪，相关部门不去设法加大惩治力度减少犯罪，却因为一些不开摩托车的人扇风起火就禁止掉摩托车。
    结果就变成了本来因为有“普世价值”而诞生的东西，却被当权者以引发“大众”不满的原因扼杀掉了。在这里“大众”都是些不开摩托车，说话不经大脑的闲人，一看到这个东西有不良后果，心想反正我又不骑车，所以我站反对那边。
    最近这种四川话所说的“跟到闹，不扯票”的低素质现象特别多。[s:214]

以责任伦理的框架进行分析，当然是后果更为重要。但是以行政层面来分析，往往只能照顾到经济层面的后果，而在人文方面的后果却往往凄惨无比。我认为责任伦理不能说是完满的解决方案，也不能说意图伦理一无是处，因为它们只是一个针对于理想状态下的道德模型进行计算的公式，一旦用于现实，就会发现这两个公式遗漏了一大筐的其它参数。

先来看看“已被淘汰”的意图伦理，这个伦理在执行过程中的一大缺憾就是我们根本无法获知当事人的真实意图，所以这种伦理标准便可以非常轻易的成为恶棍与流氓们的保护伞。天朝这些乱七八糟的事情之所以苦逼坑爹的根源也并非在于意图伦理，而是有人恶意的损坏了公众利益，却说自己的出发点是好的——尤其是当他们使用一些看似良善的手段作为其罪恶行为的装饰时，我们就更无法判知真相了。

西方世界也曾广泛存在此类状况，在黑暗的中世纪，那些黑社会一样的教会不也一样表面慈善，内心肮脏么？

所以在被欺骗戏耍了几百年后，人们终于幡然醒悟，决定不再相信狡辩，而直接惩罚恶果，由此，责任伦理诞生。它相对于意图伦理的先进性与实用性在于：它完全避免了谎言对人们的干扰，事实是相对赤裸的，可被鉴别的，因而也就更能直达一件事情的根本。

然而这种“事实的正确性”仅仅是相对而言，因为同语言一样，事实也可以被编造和掩饰，很多罪恶与兽行只要不被公众和法庭知道，便可以被畅行无阻，阿富汗与伊拉克反复发作的霉菌逼供、孽囚事件便是如此。华尔街的高高在上风雨不侵也是如此。不过我们还是有必要去坚持责任伦理，并不是它好用，而是目前我们没有更好的选择了。

所以对于所有当事人而言，他们所考虑事情的出发点是如何取悦公众与选民，而非“我要对我的国家和民族作出伟大的贡献”这类屁话。基于这个考虑，所有的州长或总统们只需要在他们的任期内确保个人与党派利益，其它的事情，哪怕再重要的事情都可以被忽略。所以尽管埃及背负赤字那么多年，但统治者为了取悦百姓还是会不断的把炸弹推到下一届，而不会关心这样的举动会让全欧洲都跟着倒霉。标榜文明先进的美帝更是如此，只不过他们的炸弹暂时还被压制罢了。

所以，现在所谓的“责任伦理”并未发挥其真正的功效，它与“意图伦理”也只有百步之差。因为人类中只有一小部分人是聪明人（反过来说的再直白一些就是大多数人其实都是傻逼），大多数人并没有透过掩饰看清真相的能力，更没有壮士断腕的牺牲精神与着眼长远的高瞻远瞩。政治家们遮羞的技巧越来越成熟，炸弹也被蕴养的越来越强壮，直到把所有人都炸到鸡飞狗跳屁滚尿流的时候，责任伦理才会跳出来站在血流成河的尸体上大喊：“打倒资本家！打倒反动派！”

然而，早在很多年前，意图伦理就曾经让人们内心深处的良知小声对那些掌舵者说过：“乃这样做注定要让大家倒霉的”。但随后，意图伦理就被浇上了良知的沙拉酱，拌一拌拿去喂狗了。

我的目的是好的，因此不在乎使用什麽手段，並且如果帶來了有害的後果，也是可以理解的。
這一句應該改成
我的目的是好的，因此不在乎使用什麽手段，如果帶來了有害的後果，也又接受責罰的覺悟。

意圖倫理不應成爲保護傘，尤其是從當事人口裏說出來。
最近青少年社團類似的破事一籮筐，已經把兩個社工逼跑了——再不跑，就被小孩的意圖倫理逼瘋了。

我们的国家的政策是以上层的利益为基调的，他们认为合理的，那么必须合理，虎哥的这个话题很没意义。

摩托车、电台、同居、旅行的当事人应该为自己的行为后果负责。
“有关部门”不应为了“便于监管”（便于逃避责任），而在事前予以禁止。

这里“有关部门”所谓的“后果”只是一种预期而已，其实跟真正的事实后果及其责任毫无关系。
责任伦理和意图伦理的一个区别：拿事实后果说事，还是拿预期后果说事？

（区分不同的时间、区分事实和想象，有这么难吗？）

至于普世价值，这个模糊的词汇跟后果、意图伦理、责任伦理都没有必然关系
——在英语里没有明确的定义，历史也不长，甚至更像是为全球化定制的一个词汇。
这个词可以用来指代责任伦理，但同样可以给意图伦理的诉求披上合理的外衣，甚至后者更常见。

我的意见是不起草婚姻法，只提供一个经济共同体合约样本供国民参考即可，剩下的问题统统丢给合同法就好了

劉慈欣有一篇作品是說我國一個女總統（領導人）廢除了婚姻和家庭的捆綁聯係的

1989年写的短篇小说"中国2185"

看老虎的帖子还是有点模糊，但看了剑剑的回复就清晰多了，而且还发现了一个大问题：

保障公民权利（实践普世价值）应当是任何政策法规得以制定的动机，而预先推演后果则是从事任何事物中必要的一环。这里的后果有两种，一种是好的后果，另一种是不好的后果，在责任伦理中不仅仅有惩处，肯定还包含了褒奖，也就是说LZ正文中的第二段不能成立，应做如下修改：
现在我们来思考另一个问题：假如由您来制定一个政策或法律，此时你应该以公民权力为基本准则，还是以防范不良后果为基本准则。
现在我们来思考另一个问题：假如由您来制定一个政策或法律，此时你应该以弘扬普世价值为基本准则，还是以可能产生的后果为基本准则。
这样，两个选择才能对等，因为一部法律的制定不仅有惩恶的作用，还应具有扬善的功能，普世价值观本身就已经包含了对善恶的立场，所以在这个选择中占据了天然的优势，而防范不良后果是被动的、消极的，它只是使我们不致于后退，却不能让我们前进，这个概念不是完整的责任伦理。

解决了这个问题，我想大家的思路应当就可以清楚多了。

引用第12楼玄明于2012-03-31 15:10发表的 回 8楼(拔刀斋) 的帖子 :
看老虎的帖子还是有点模糊，但看了剑剑的回复就清晰多了，而且还发现了一个大问题：

保障公民权利（实践普世价值）应当是任何政策法规得以制定的动机，而预先推演后果则是从事任何事物中必要的一环。这里的后果有两种，一种是好的后果，另一种是不好的后果，在责任伦理中不仅仅有惩处，肯定还包含了褒奖，也就是说LZ正文中的第二段不能成立，应做如下修改：
现在我们来思考另一个问题：假如由您来制定一个政策或法律，此时你应该以公民权力为基本准则，还是以防范不良后果为基本准则。
现在我们来思考另一个问题：假如由您来制定一个政策或法律，此时你应该以弘扬普世价值为基本准则，还是以可能产生的后果为基本准则。
.......

法律首先要追求一个原则：谁干的事谁负责。
至于“预期立法后果”这样的目的论推演；“公民权力、普世价值”这些抽象概念，都在其次。

从历史角度说，“谁干的事谁负责”大概来自个人之间的契约，包括合同之类。
而“由您来制定一个政策或法律”，这本身就是东方自上而下的立法方式。

结论：两个选择的提法都远离了责任伦理，接近意图伦理，而且很“特色”，很杯具。


在道德问题上为何要这么偏爱预期的未来和虚拟的哲学概念，而鄙视现实存在的世界？

动机不良，后果不论怎样都不是好事。没什么讨论的意义。
不当权没有话语权；有了话语权的时候又开始为私利着想。
kalimov 的那句话：
    利人損己者，不為之；
    利人不利己者，可為之。
但是兲朝的现状，有个又红又专的思想，即 只要我过得比你好 我就是幸福的。

另外，即便是结果导向，也要注意这个伪命题----只要目的是好的，就可以不在乎手段。
正确的是：目的是好的，但只有达到该目的之唯一手段才是好的。
形象的举例：
你要到悬崖对岸去，但只有一条极其不安全的独木桥才能过，无论想其他任何办法都不能过----那么冒险走独木桥是正确的。
如果你可以绕路，那么 依旧选择过桥，则显然是不对的。

引用第14楼okingkoom于2012-04-01 10:55发表的  :
动机不良，后果不论怎样都不是好事。没什么讨论的意义。
不当权没有话语权；有了话语权的时候又开始为私利着想。
kalimov 的那句话：
    利人損己者，不為之；
    利人不利己者，可為之。
.......

動機不良後果一定不是好事？未必。很多時候要看邤档摹?馉幟鲾[著不是什麽好事，起因肯定有一方動機不良。可後果除了死人無數這個不好的外，刺激科技進步算不算好事？雖然聽起來有點酸溜溜的。
話語權和私利，其實只要找到交集，不會出什麽大事的。

你就是剑剑~头像是剑心嘛~

我认为你和老虎双方的主张并不能说对错，因为你们分别对应了西方法理学的两大阵营：1 偏重于研究法律应当如何； 2 偏重于研究法律实际上如何
“谁干的事谁负责”其实对应了古希腊哲学家伊壁鸠鲁学派主张的依据契约论来解释法律正义。以“普世价值”作为法源的观点代表了斯多葛学派以自然法作为制定法律的立场，以“预防不良后果”则更接近“研究法律实际上如何”中的“现实主义法学”，当然还略有区别，因为“现实主义法学”更侧重通过法律体系内的人员对于法律的执行情况来追寻后果，而不是直接从社会现象上着手。


从上图可以看出，现在自然法学在我们的星球上占有了关键性的地位，而中国的法律则是“历史法学”、被主观化的“社会法学”和残疾的“现实主义法学”的综合体。剑剑的契约论是自然法学的基础理论之一，然而现在被广泛使用的还是程序自然法和经济分析法。

“目的是好的，但只有达到该目的之唯一手段才是好的。”这句话总结的相当之好，我们面对的很多情形都会面临这个问题，身处于绝境之中，有些决定自然不能以常理去判断。

但“动机不良后果良好”的事情却并非没有讨论意义，因为这样的情形在我们的世界上屡见不鲜：99.99的商人的基础目的都是挣你的钱，想法设法挖空心思招摇撞骗的掏钱，而不是为了“方便你的生活”。但你却从他们的活动中获得了你需要的商品，商人们相互之间相互竞争亦保障了消费者的利益。通过这样的行为，一个庞大的全球金融体系被建立起来，几乎每个人都通过这个体系生存，但也从中获益。更重要的是，整个一个星球都因此而繁荣了，我们的世界彻底被商品经济改造、征服了。之所以平时我们不觉得商家们动机不良，只是因为这样的行为太多了，以至于我们把道德标尺进行了调整和掩饰，但从道德的本质上来说，获取他人的利益始终是不道德的行为。不要用“交换”来狡辩现在的商业行为，因为商家们的利润并不是依据他们的真实需求与商品的成本而订制的，而是依据你的承受能力来定制的。如果有可能，他们会拼命的抬高物价，把微不足道的成本卖出上百倍的利润。垄断本应唾手可得的资源（如制盐业和金融、能源、通信行业），将世界的财富统统吸到他们个人的腰包里去——尽管如此，这个世界依然越来越繁荣，我们的生活也越来越进步。

好巧啊，前段时间刚刚和家人争执过这个问题。
当时是外祖母来了一句“哦哟，好坏都不分……”，这是很多家长都爱说的一句吧？还有一句一样意思的是“我这是为你好”。当时我就很失态的爆发了，本能地反击，吼：“这种想法就是不对，只要我本意是好的那我做什么都没错，根本就是错的……”诸如此类。反正当时吼的啥都已经忘了…… 不过大概意思就是这样。

没啥好纠结的。做商人同样也能做得很别致：乔布斯的年度报表也曾经很凄惨，以至于被董事会炒了鱿鱼，但他对人们的需求有着源自内心的深刻把握，对于自己的产品有着艺术般的珂严要求，所以他成为了一个伟大的企业家，成为了人类历史上不可或缺的伟大存在。尽管他的东西确实卖的很贵，但依然有众多的果粉去爱戴他，不是爱戴他的奸诈，而仅仅是他的伟大创意。

人不是纯粹的模型，至善与至恶只是理想中的情形。经济系统是当今社会的基础，这是我们唯一的选择，我们无法逃避。但只要你对这个世界心存一点善意并将其发扬，那么你的人生就会得以光耀，你的生命也会因此而升华。

老虎提的问题是政、府的隋政！管不了或难管的就禁！人、大代表只不过是过场。目的是好的，但用那些手段却是牺牲了大部分人的目的，本人就非常反感！就好比有人吃鱼被鱼骨啃死了，就立法禁止人们吃鱼一样，你不觉得荒唐吗？！有种的话立法在中国全面禁烟吧！那才叫牛！

世界上最大的烟草公司菲利普·莫里斯(Philip Morris,鼎鼎大名的万宝路、卡夫食品和米勒啤酒都是该公司旗下的品牌和子公司),曾经对捷克共和国禁烟与不禁烟的后果进行了成本收益计算，结果是政府将会从不禁烟的政策中收获更多。因为抽烟的人的寿命在总体上比不抽烟的人要短，这就为政府节约了相当大的一笔医疗、养老金费用。还节约了房屋等一大批社会资源。于是政府取消了增加吸烟消费税的计划。

所以如果广州境内有一大批摩托车生产企业，那么广州政府也是舍不得禁摩的。荒唐一点都不可怕，只要别荒到自己头上就行。

引用第22楼玄明于2012-04-05 13:03发表的 回 21楼(改装pcp) 的帖子 :
世界上最大的烟草公司菲利普·莫里斯(Philip Morris,鼎鼎大名的万宝路、卡夫食品和米勒啤酒都是该公司旗下的品牌和子公司),曾经对捷克共和国禁烟与不禁烟的后果进行了成本收益计算，结果是政府将会从不禁烟的政策中收获更多。因为抽烟的人的寿命在总体上比不抽烟的人要短，这就为政府节约了相当大的一笔医疗、养老金费用。还节约了房屋等一大批社会资源。于是政府取消了增加吸烟消费税的计划。

所以如果广州境内有一大批摩托车生产企业，那么广州政府也是舍不得禁摩的。荒唐一点都不可怕，只要别荒到自己头上就行。

这个事件现在在全世界都是笑柄，正因为这样才促成成本收益分析在行政领域的破产。在主题中我专门提到不要使用成本收益分析，就是为了避免这种争论。

还是素质导致的问题，我国硬件很先进，但现代化程度还没有美英等国一百多年前高。从北京水灾就能看出一点。
党中央的想法是好的，政策也大多不错，但执行力度就大打折扣了，再加上上有政策下有对策的伟大群众来支持，工作难开展是必须的，不出问题才奇怪了。