关于多数人与少数人
在兔子的一篇帖子:赤果果的谣言,KCER们来批判一下 中,说到了“多数人的利益勿必服从于少数人”这个论题,因与原帖主题不合,特此开帖另论:


原帖部分内容:
……医药学中从来都很擅长以毒攻毒,只要最后医治了病症,那么就算是治疗的良方(比如化疗、放疗);流氓杀了恶棍,只要产生了有益的结果,那么就仍可算是一件好事。从微观层面来说化疗杀死了健康细胞,流氓犯了杀人罪都不是好事——这是确凿无疑的。但请注意人类社会中的一条基本规则:大多数人的利益要大于小部分人的利益;论断一件事情的好坏首先要从大局出发、从整体出发才能得出最有利于大部分人的结论,只要从宏观领域来说这件事情是好事,那么哪怕这件事情在微观层面再怎么不对劲,也依然是好事,依然会成为历史的必然。


比如现在公安局的一大功能其实就是让社会上的各个势力相互钳制,而无论这个势力是好是坏。打劫犯做了通缉犯,不要惊讶,那早已成为了我们这个世界的常态。


再比如人类社会中的很多护国战争,这些战争往往为了保护领土、同胞甚至仅仅是看不着摸不到的荣誉而爆发,尽管会杀死一群不算坏蛋的敌军,但是为了身后更多人的幸福,其行为依然算“正义”。


但这个问题也不能处理得太武断,我们需要将视野扩展到历史与未来,为今天的决定而去思考未来的风险,将我们的文化、历史、梦想共同放在一起精确称量,执行所有看似不可思议的答案才可以真正照顾到大多数。比如在大灾之年,一家人都要饿死了,这时他们发现门口有一个倒霉蛋挂了,从少数人可以为多数人牺牲的理论来说,这家人们可以把这个死去的人吃掉以活下去。但吃人是严重践踏人类道德的事情,这会让生还者在他的余生中时刻承受痛苦,甚至让他们的后代和村镇为此难堪。也就是说这个决定伤害了幸存者和他们身边、身后的所有人,和这种伤害相比,这家人的性命是可以舍弃的,所以为了维护道德而牺牲掉整个家庭是正确的决定。当然如果把这个故事放在一些有食人传统的地区,这个答案就显得非常愚蠢了。至少在人类的大多数地区,这个决定应当是正义的。


下面再说一个更刺激的故事:一个外星人来到太阳系,用反物质大炮瞄准了地球,然后他对地球人说:“你们必须把所有有黄色头发的人都杀掉,否则我就会毁灭地球”。


童鞋们觉得人类这时该如何选择?请畅所欲言,因为我也不知道答案。
+1  科创币    十九   2012-03-09   单就最后一个问题而言,答案很简单,这是一部分人死还是全部人死的问题,没什么好考虑的。
来自 科学技术学
 
2012-3-9 14:51:29
1楼
让长黄色头发的人去染发...
+6  科创币    十九   2012-03-09   不错的回答……
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2楼
经过演绎,这个不是一个好的话题。因为它会涉及一个思想,而这个思想会与兲朝的统治理念冲突。所以会进危话纪念馆。
下面这段话比较有道理,关于多数派与少数派的。
/**********以下引用自网络
----------------------------
在美国波士顿犹太人屠杀纪念碑上,
铭刻着一位叫马丁•尼莫拉的曾是纳粹的受害者的德国新教牧师留下的发人深省的短诗:
  “在德国,起初他们追杀共产主义者,我没有说话——因为我不是共产主义者;
  接着他们追杀犹太人,我没有说话——因为我不是犹太人;
  后来他们追杀工会成员,我没有说话——因为我不是工会成员;
  此后他们追杀天主教徒,我没有说话—— 因为我是新教教徒;
  最后他们奔我而来,却再也没有人站起来为我说话了。”
-----------------------------
//引用结束
***************/
从这段话里可以看出,只要是不公正的事情,就应当反对,无论与自己是否相关。
兲朝*********//此处省略2句话。
太祖开国的时候,把95%的人划归好人,剩下5%作为硬性指标必须打倒。
一个接一个的运动,每次都有5%的人被打倒。老婆告发老公,儿子告发老子的事情是常态。
现在的****/*/此处省略未来的中国帝王姓名/*/,据谣传在其年轻的时候都主动起来批斗过其老子。
人与人之间失去信任,谁还会帮助别人?
上世纪80年代早、中期,民众重新燃起了热情,逐渐的对未来有了希望,但末期8^2事件直接给民众当头棒喝打回原形。
遥想上世纪中叶,XX党刚刚统一大陆,不再内战的时候,无数的华人回归故土,为民族奋起而忘我无私;但得到的是什么回报?
90年代起,大学生的主要想法便是学英语,学好英语,目的大家都懂。老美的统计,90%到美帝留学的中国学生都没有返回大陆。
前两年的彭宇案,再次提醒人们:走在大街上不要去做‘好事’,很可能这个代价你付不起。

为什么说汉族的百姓是最柔顺的民族?因为历史上,从元蒙、满清、到兲朝,凡是反对者全都被从肉体上消灭了,这样的榜样在西方是绝无的。

很喜欢《诗经·国风·魏风》里,《硕鼠》一篇:逝将去女,适彼乐土。
祖先的智慧不容小觑,明确的预言了2500多年后子孙的心态。
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3楼
说白了,多数和少数只是影响结果的一个因素而已,就服从这个结果而言,考虑的就不应该是数目,而是哪边更强。

比如把你一个成年人丢到一群小学生堆里,你看是少数服从多数还是多数服从少数?

所以在这个碉堡了的外星人面前还有什么好说的呢

大鱼吃小鱼,小鱼吃虾米。社会就是一个生物链的复杂版本而已,唯有绝对的力量才是让人服从的关键。[s:269]
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4楼
个人认为道长的2个问题要分开来看,先说吃死人的问题,从一个唯物主义者的角度看来吃死人并非一个道德问题,而是意愿问题,因为严格的说死人是不能算人的,只能算物,吃一个可以吃的物是不能受到道德谴责的,如果硬要把这个故事提升到一个道德的高度,我觉得把这个倒下的人设定成一个活人更能体现问题的价值,因为杀人毫无疑问是一种严重破坏道德的行为,为保命而杀人的事究竟能不能做,每个人的道德底线都不一样,在极度饥饿的的状态下道德底线会不会浮动也取决于意志力,这都是很难讲的事情,还是大家自己思考比较好。。。

第二个问题我想不太清楚。。。或许把外星炮换成某种宝贵生存资源,然后把黄色头发的人当作某个物种当中没有繁殖能力的成员,其它头发的人当作有繁殖能力的成员,然后从进化论的角度去看会比较好理解?
+10  科创币    十九   2012-03-10   
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5楼
相对于道德我认为这仅仅是人类的一种一厢情愿的纠结感情,我更相信利益与力量,即便是天朝的和谐历史书也可以看出道德只不过是zz和战争的借口,c主义也是否定道德,认为这是邪恶zf摆布人民的工具,看清这个世界的发展规律后,可以将道德看作是一种枷锁。。。之类的。。。
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2012-3-10 00:40:46
6楼
如果你杀掉了所有黄头发人,外星人走了

而你将被判“反人类罪!”,幸存的人们坚持认为这是你编出来的鬼话。[s:274]
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7楼
对付反物质炮的有效方法是在炮口前面粘一块口香糖...
发射的一瞬间其产生的能量足以令"反物质炮弹"飞回去摧毁敌舰本身...

简单来说,
以人类现在的科技水平,
类似"反物质炮"之类的武器在安全距离上发射并击中地球的机会实在太小了...
连海基发射的爱国者III都能迎面投放很小的正物质将其"拦截"并利用湮灭能使其迅速改变飞行轨迹...
自然还可以调动天上上万颗仍然可控的在轨飞行器来组织"天网"进行自杀式拦截...
发射载有小金属球的飞行器,在地球上沿轨道抛洒形成保护层,也能在一定程度上起到拦截效果...

就算惨到没采取任何拦截手段,
在与大气层反应的过程中也有相当大机会使"炮弹";被反推而弹出地球...
如果真的存在大量游离反物质,
那么极有可能它们在进入大气层时就已经被弹飞而没有落到地表...
以至于地球表面到今天仍未遭遇到反物质的冲击...

也许我们可以推导出一种公式,
来计算出在地球表层究竟能产生多大的有效的反物质能量释放...
以及它对地球到底能造成多大的冲击...
因为由于地表及大气层的固-气界面物质分布的不对称性,
任何过大的能量释放都会引起强烈的偏向力,
能量冲向地表,反弹并使其余能量向远离地球的一侧偏离,
甚至将参与能量释放的物质抛离地球...

苏俄搞的5000万吨当量核弹就是个例子...
事实上它产生的破坏力远不及理论估算值...
地表只有直径3公里的坑,
冲击波绕地球几圈,引起了小规模的局部地震,
而绝大多数能量被弹到了超过80公里的高空,
而那里没有任何有价值的攻击目标...
+10  科创币    十九   2012-03-10   吐槽很好……   但这个跑题了吧亲= =!
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8楼
灭有跑题哦亲...

LZ在顶楼分明提出了几个方面的不同问题,
而我解决的刚好是最后一个问题
"下面再说一个更刺激的故事:一个外星人来到太阳系,用反物质大炮瞄准了地球,然后他对地球人说:“你们必须把所有有黄色头发的人都杀掉,否则我就会毁灭地球”。童鞋们觉得人类这时该如何选择?请畅所欲言,因为我也不知道答案。
"

因此,我只是针对LZ提出的某个单一话题进行讨论,并且正如LZ所要求的,
给出了我的"选择",并"畅所欲言"...
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2012-3-11 03:26:52
9楼
又是结果主义和绝对主义的争论……反正咱是没见到哪方能拿出决定性的玩意把另一方说服。

顺便既然都是外星人了,还是选择把地球烧玻璃比较萌吧~
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2012-3-27 04:40:49
2012-3-27 04:40:49
10楼
服从多数的另一面是保护少数,这是现代文明的核心价值观,楼主要说这是普世价值的一部分也可以[s:274]

肿瘤之类例子不合适。如果硬要用,人类的目标是尽量多杀死肿瘤细胞,少伤及健康组织。这个例子想想也是不符合楼主期望的逻辑的。如果有任何替代的疗法,就不会花那么大代价。就像狂犬病不能预防的时候,被疯狗咬伤,唯一的活命办法是立即截肢。而现在,恐怕没人去截肢了吧。

其实楼主探讨的问题还处于伦理学在100年前的阶段,即成本-收益分析。这种理论在很多问题上是有效的,但是并不全面。
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11楼
不管雷锋本人是否如此伟大,不管他的事迹是否都是杜撰出来的

但他确确实实影响着一代人的价值观念,勤俭节约、助人为乐总不会是坏事吧。
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12楼
回 11楼(ehco) 的帖子
各种脱离实际的宣传、各种干好事不得好死的模范最终加剧了道德观的崩溃。
+27  科创币    玄明   2012-04-04   干好事不得好死太精辟了!大部分人是不会付出如此高昂的成本的,这样的宣传正好起了反效果。
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13楼
To LS:
+1

少设立道德高标,只要心里有把尺,不要用什么迫不得已当做借口,就已经是道德的楷模了。
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玄明(作者)
14楼
最近我一直在纠结于类似的问题,并学习了一些资料以便得出系统的结论,所以关于此答案的最终结果还需要等待更长时间。不过今天可以先把我半个月前预备好的答案释放出来:

这个问题若从完全的结果主义出发,做一次种族灭绝是看似最好的结果,但同样结束掉几亿人的生命之间也会有着巨大的差别—— 一方面,你可以啃着爆米花看着球赛漫不经心的按下毒气室的开关,也可以心怀愧疚背负着巨大的痛苦与注定的悔恨去完成这项操作。所以,这个问题中的选择其实并不重要,重要的是人类能否对自己的行为保持清醒,能充分认识到世界的残酷与选择的艰难,而无论多么艰难的选择,一旦下达了决定,就要坚定不移的予以执行贯彻,而不论这样做会付出多么巨大的伤痛。

答案本身到此为止。我们的现实是复杂的,远非我的假设可以囊括。或许我们真的可以用染发剂和口香糖解决问题,也可能根本无法完成这次屠杀,被一两位幸存者毁掉即将到手的希望。但无论真实状况下的结果如何,只要人们的心灵依旧秉持着正义的力量,我们的未来就能获得更有力的保障。
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15楼
[s:275]现实中你得出怎样的答案和行动取决于你处在哪个位置[s:222]
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2012-4-1 19:11:25
2012-4-1 19:11:25
16楼
回 5楼(艺术就是爆炸) 的帖子
利益与力量就是一切,那人与人之间的情感——亲情、友情、爱情又算什么?可被利用的对象?
照这么说,秦始皇焚书坑儒、西方人传播天花以消灭对手,甚至集中营、大屠杀,都可以被称之为正确?
“物尽其用”的资源观能发展物质文明,但极端的资源观——不顾人与人之间的情感,终究会毁了物质文明。
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17楼
抱歉,说得跑题了。

我们都知道,基因突变与染色体变异多数对生物体是有害的。但是放到种群角度讲,恰恰是由于存在突变与变异,才使种群获得了适应环境的能力,从而更好地保存自己。
这是客观规律,无可辩驳。
但是人不同,由于人与人之间存在情感(或者称之为道德、人性,随便啦),人并不能因为“多数人”而忽略“少数人”的利益与情感。打个比方来说,某种流行病在某些不发达地区流行一下不仅能解决当前的人口问题,
还能使人类这个群落拥有更强的抗病能力,而现实中没有人会愿意这么干,不仅因为流行病可能会导致整个社会的动荡、崩溃,更因为人与人之间有着这种基本的情感,没有人会愿意这么做(除了楼上我反驳的那种思想的支持者们)。
所以,从理想情况来看,人并不能因为“多数人”而忽略“少数人”的利益与情感。

但从国家决策而言,又是另外一回事。比如以下这个命题:
有n个人,这n个人其中一个人手里有一种病毒,能杀死m个人。现在你有权利,可以释放这n个人或处决这n个人,试讨论如何抉择

显然,当m=0时,选择释放
当m<n时,继续选择释放
但是当m>=n时呢?

理想是一回事,军/国/政/治是另一回事。我们诚然希望所有的事情都向着理想发展,但群体中少部分道德的破坏者(比如控诉彭宇的那位老太、上面问题说的持有病毒的人)不得不使我们
走向与理想相反的途径——为了多数人的利益而牺牲少数人的利益。而一旦我们决定这么做,就有走上恶性循环的死路(看看现在报复社会的吧)。这不仅是我们当下社会的无奈,也是人类的无奈。
+10  科创币    玄明   2012-04-05   鼓励新人。
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2012-4-5 21:39:18
2012-4-5 21:39:18
玄明(作者)
18楼
回 17楼(魔塔过客) 的帖子
完整的功利主义是近代哲学家边沁(Bentham)提出的,后来他弟子的孩子约翰·密尔又将功利主义更近了一步,也就是将情感(快乐)也加入功利主义计算的链条当中,还把“正义”作为计算的前提(但很遗憾他似乎并没有对所谓“正义”作出可供规量的定义)。从中我们似乎可以为功利主义找到更为坚强的支持:因为大家都是有感情的,所以不但受损失的少数人可能会面临感情方面的损害,那些多数人的感情的质量(或者数量)更为丰沛。如果你认为伤害了少数人是不道德的,但去伤害大多数人不道德的程度更高,所以你只能选择那个“相对不是很邪恶”的答案。

不过个人以为,我们不但要考虑一件事情当时的社会状况,还要把它对人类未来的影响也一并进入功利衡量的公式中。这样我们就可以站在一个更为高远的角度来发现未来的暗礁,从而避开社会发展的风险。但在这点上我暂时还没有查到可供引用的现成理论,在此暂且一晒,将来再予完善吧。
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19楼
引用第7楼kknd于2012-03-10 01:25发表的 :
对付反物质炮的有效方法是在炮口前面粘一块口香糖...
发射的一瞬间其产生的能量足以令"反物质炮弹"飞回去摧毁敌舰本身...

简单来说,
以人类现在的科技水平,
.......  

EMP扰卫星
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2012-4-10 11:49:07
2012-4-10 11:49:07
玄明(作者)
20楼
回 19楼(qwe) 的帖子
原始人和现代人打仗的时候也会异想天开:我们在飞机的发动机里放一块大石头他们的飞机就飞不起来了!
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