治疟药青蒿素与中医无关 
http://discover.news.163.com/special/artemisinin/转贴




2011年度拉斯克奖公布获奖名单,中国科学家屠呦呦因发现并提炼出用以治疗疟疾的青蒿素而获得"临床医学奖"。一位中国人摘取有着诺贝尔奖风向标之美誉的拉斯克奖,把一种植物青蒿推到世界面前,有舆论称这是为反中医论者给出的最好证明;而实际上,青蒿素的研制跟中医的关联极其微弱


中医对疟疾成因分析不合逻辑:不知本,何以治本?

中医治疗疟疾从根源上来看就偏离了科学的轨道,在对疟疾成因的分析中,史料如是记载:中医认为引起疟疾的病因是感受疟邪,在《内经》中将其称为"疟气"。其中引起瘴疟的疟邪亦称为瘴毒或瘴气。中医认为,在中国南方所致疾病较重,易于内犯心神、使人体阴阳极度偏盛。 "感受疟邪之后,疟邪与卫气相集,邪正相争,阴阳相移,而引起疟疾症状的发作。疟邪与卫气相集,人与阴争,阴实阳虚,以致恶寒战栗;出与阳争,阳盛阴虚,内外皆热,以致壮热,头痛,口渴。疟邪与卫气相离,则遍身汗出,热退身凉,发作停止。"当疟邪再次与卫气相集而邪正交争时,则再一次引起疟疾发作。

现代医学对疟疾的描述却是清楚细致、合乎逻辑的:疟疾是人经过蚊子叮咬之后感染疟原虫引发的一种虫媒传染病,其临床表现是寒战、发热发痛、肝脾肿大等。这是由于疟原虫在人体肝脏内寄生孵化,成熟之后进入人体血液破坏免疫细胞导致。[详细]

最初中医将研究对象弄错:青蒿并不含青蒿素

1969年为研发抗疟疾药物,北京卫生部中医研究院加入项目,屠呦呦任科研组长。首先从系统收集整理历代医籍、本草入手,并收集地方药志及中医研究院建院以来的群众来信,寻访老大夫总结实际经验等,汇总了植物、动物和矿物等2000余种内服外用方药,从中整理出一册《抗疟单验方集》,包含640多种草药,其中就有后来声名远扬的青蒿。

在药物筛选实验中,青蒿提取物对疟疾的抑制率很差,甚至还不及胡椒有效。因此,在相当长的一段时间里,青蒿并没有引起重视。这是因为:对能够治疗疟疾的青蒿,中医典籍中所记载绝大多数为错谬,首先传统中药青蒿包括两个品种,学名为黄花蒿的具有抗疟作用,而学名为青蒿的没有任何抗疟作用。其次绝大多数中药用煎熬等高温方法配制,实际上青蒿素在温度高于60度时就完全分解了,不可能对疟疾有任何治疗作用。

唯一幸运的是,唯一一个对青蒿使用正确的《肘后备急方》治疟验方对青蒿素研究有了启发:"青蒿一握,以水二升渍,绞取汁,尽服之。"但,这只是一个验方并非中医药方,是根据一些医生长期治疗某种疾病总结出来的方子,与中医的辨证论治、复方配伍的理论无关。[详细]

从《本草纲目》到《疟疾论》:几乎没有治疟方提到青蒿

中医对青蒿的使用方法,唯一有正确记录的是《本草纲目》,其中提到要使用"新鲜的或阴干后研成粉",而《本草纲目》其实又是引用了《肘后备急方》中的记载;此外,《本草纲目》中提到的不仅有青蒿,还有黄花蒿,李时珍误以为治疟疾的是青蒿,而非黄花蒿。在清朝的韩善徵所著《疟疾论》(1897年刊行),在当时为辑述疟疾较为全面之专书,所列治疗的古方12个,无一提及青蒿;今方31个,其中2个提及青蒿,且都是汤药——在这种情况之下,就算青蒿含有青蒿素,经过煎煮其活性也遭破坏,对治疗疟疾无效。一个简单的事实呈现在面前,从晋代到清朝,治疗疟疾的数十个药方,极少提及青蒿。提到青蒿的,也被中医的用药方法自我消灭掉了。[详细]

青蒿被中医发现后,其实对疟疾治疗作用不大

从《肘后备急方》成书到发现青蒿素的一千六百余年来,中医对付疟疾的状况并没有任何改善,仍处于一种 "束手无策"境地。其中所记载的所谓"青蒿一握",含有的青蒿素是非常有限的,青蒿素在肠胃中易被分解,吸收较差。因此直接用青蒿对付疟疾显然不行,药效不够,新鲜的也不便保存、运输。

历史资料中,有对中国历朝疟疾防治束手无策的案例记载。其中,明万历时期在东南志区有过大范围的流行,万历五年(公元1577年)江西的永新、永宁、福安等地出现大范围流传,造成永宁、福宁"死者无算";永新"死者不可胜纪"的严重后果。而在1693年,清康熙帝患疟疾,当时所有宫廷御医和民间中医都束手无策,后服用由法国传教士提供的"金鸡纳"树皮粉末而康复,康熙皇帝斥中医"南方庸医"。在1950年,统计显示全中国有疟疾病人3000万,当时每年病死有数十万,位五大传染病之列,中医并没有起到任何治疗或预防的作用。[详细]

化学研究和提纯工艺,让青蒿素得以开枝散叶

对青蒿素进行化学结构的确定,是天然药物化学中十分重要的一环,能为研究具有新结构类型的新药提供先导化合物,这就是化学家们的事情了。在确认有效的药材后,后续过程没有用到中医理论也不需要中医参加:化学家和医学家登场。他们分离出青蒿汁中的各种成分,再逐个试验。

这个过程中,人们发现了一种"提纯——再试验——测定化学结构——分析毒性药效——动物试验——临床试验——提取工艺的优化——生产工艺"的设计,一直到作成药片摆到柜台上。在中医记载中,对青蒿的使用是"熬汤",温度超60度之后对治疟有效的青蒿素分解失效。在1971年下半年,的确是屠呦呦提出用乙醚提取青蒿素(乙醚的沸点为34.6度),提取物抗疟作用率达95%到100%,这一方法对证明青蒿粗提物有效性起到了关键作用——但用乙醚提纯的过程,与中医无关。[详细]

对青蒿素治疟原理分析,也是通过化学实验确定证明

青蒿素是中国药学工作者1971年从菊科植物黄花蒿叶中提取分离到的一种具有过氧桥的倍半萜内酯类化合物。有机研究所和北京中药所的具体工作人员这期间做了大量反应,确定了青蒿素过氧的存在,也证明了过氧是青蒿素抗疟的活性基团;青蒿素的钠硼氢还原反应给青蒿素的衍生物的合成提供了可能;青蒿素的碱处理反应为后来青蒿素的定量分析提出了方法,而这一些贡献在一份鼓吹中医对青蒿素研发的档案中,都不曾被提起。[详细]

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 00:02:05]

来自 科学技术学
2015-10-5 21:56:05
1楼
请问青蒿素是如何对疟原虫进行清除的呢,青蒿素直接对虫体作用么?
顺口问一下青蒿素的化学式以及特性
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立棍(作者)
2楼
http://world.163.com/15/1005/19/B56HV67C00014OQQ.html

诺贝尔奖委员会否认屠呦呦获奖是对中药奖励
北京时间10月5日下午5点30分,2015年诺贝尔生理学或医学奖揭晓,中国科学家屠呦呦获奖。屠呦呦多年从事中药和中西药结合研究,突出贡献是创制新型抗疟药———青蒿素和双氢青蒿素。

另外一半由两名获奖科学家共得,为爱尔兰的William C. Campbell和日本的Satoshi ōmura。二人因发现治疗蛔虫寄生虫感染的新疗法而共同获得该奖。

据英国卫报消息,在随后的发布会上,有记者问,屠呦呦获奖,是否是对中药的一次奖励。诺贝尔奖委员会给出的答案是否定的。该委员会称屠呦呦获奖是为了表彰她在受到中药的启发下对一种药物的寻找过程。
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3楼
    近日,中国科学家屠呦呦获得2011年度拉斯克临床医学奖,理由是“发现青蒿素——一种用于治疗疟疾的药物,挽救了全球特别是发展中国家数百万人的生命”。由于拉斯克奖被许多人认为是生物医学领域仅次于诺贝尔奖的大奖,屠呦呦的获奖在国内引起了很大的反响。国内有的媒体在报道这一事件时把青蒿素称为中药,并说它让人们重新燃起中药创新的希望。其实青蒿素不是中药,而是从植物中提取的成分单一、结构明确的化学药。有很多化学药最初都是以植物为原料提取或合成的,例如阿司匹林、达菲,我们不能因此就说它们是中药。

    所谓中药,应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中医虽然传统上也用青蒿治疟疾,但是中医所用的那种青蒿(又名香蒿)并不含青蒿素,已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿(又名臭蒿)提取的。中医几乎不用黄花蒿入药,用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”,从不用它治疟疾。青蒿素一开始也称为黄花素或黄花蒿素,后来为了表明其与中药的关系,才统一叫做青蒿素,再后来干脆在药典里把黄花蒿改叫青蒿,定为青蒿的正品,让人误以为青蒿素真的是从青蒿提取的。


    即便黄花蒿被用来代替青蒿使用,里面的青蒿素也起不了作用,因为中医是把药物煎成汤药来治疟疾的(最著名的是以青蒿、知母、桑叶、鳖甲、丹皮、花粉煎成的青蒿鳖甲汤),而一旦加热到60摄氏度,青蒿素的结构就被破坏,失去了活性,杀不死虐原虫了。


    青蒿素的发现是许多人分工合作、相互竞争的结果,究竟谁的功劳大,至今争论不休。不过,大家都公认屠呦呦起到的关键作用就是发现青蒿素受热就失去活性,想到了要用乙醚提取。屠呦呦称,她是在东晋葛洪《肘后备急方》一书中看到“青蒿一握,以水二升渍,绞取汁,尽服之”的说法,才恍然大悟不能加热青蒿。由于这个故事,人们会说青蒿素的发现至少受到了中医的启发,葛洪也因此成了“东晋名医”。其实葛洪是个炼丹的术士,《肘后备急方》则是收集民间的偏方,并没有用到阴阳五行、辨证配伍,与中医中药没有关系。


    事实上,葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾,也是很可疑的。青蒿素几乎不溶于水(所以屠呦呦才用乙醚提取),用两杯水(东晋的“升”很小,当时一升大约相当于现在的200毫升,也即一杯)浸泡一把青蒿,即使用的是黄花蒿,也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。如果葛洪只记载了青蒿能治疟疾,我们也许能认为有其合理性。但是葛洪共在书中搜集了43个治疗疟疾的偏方,其中有草药,也有巫术。青蒿一条是其中很不起眼的,只出现了一次(而草药“常山”出现了13次),也没有说其疗效有多灵。


    即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效,它并没有被葛洪特别关照,在随后的一千多年间,也差不多被淹没了。虽然某些中医典籍中也会抄录它,但是并不看重它,只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的方法,屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药,而同时的云南小组搜集的中草药单方、验方竟多达4300余个。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果,否则就都用它了。而当时的实验也证明它们无一有效。


    青蒿素是“文革”期间集中全国力量用人海战术研发出来的。动用了数十个单位的500多名科研人员,用5年的时间筛选了4万多种化合物和草药,最后才发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场,和拿着一本《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。有人从青蒿素的发现认识到“中药是尚未充分开发的宝库”,中药中当然完全可能含有某些还未被挖掘出来的化学药,但是青蒿素的发现过程恰恰说明想从中医典籍的记载中找到真正有用的药物极为困难。青蒿素发现之后的40年间,虽然有无数的科研人员试图从草药中再创奇迹,却再也没能找到第二种能被国际公认的新药,也就并不奇怪了。


来自:方舟子 《 中国青年报 》( 2011年09月21日   11 版)
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2015-10-6 03:47:54
立棍(作者)
4楼
引用 小科学:
请问青蒿素是如何对疟原虫进行清除的呢,青蒿素直接对虫体作用么?
顺口问一下青蒿素的化学式以及特性

  化学结构百科有,作用的原理好像还是众说纷纭。  疟疾一直是流行病,以前有多个诺贝尔获奖者,就因为贡献过其他治疟药物。不过这些年疟疾也进化,以前的药物开始失效了。
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5楼
还记得山银花和金银花之争吗?其实是黄花蒿素,最早提取出来的时候真的就叫这名字。但是黄花蒿在中医典籍中没有地位,为了和中医扯上关系,响应毛主席的“传统医学是一个伟大的宝库”的重要指示,生拉硬套指鹿为马,硬说黄花蒿才是青蒿,并且还有依据,说古书上的青蒿其实就是70年代的黄花蒿,70年代的名医们把名字弄错了。[s::lol]

以下来自网络

中国各地中医草医使用数种不同的蒿草以“青蒿”入药。从1593年出版李时珍《本草纲目》至1975年的近400年的历史中,青蒿( 又名香蒿,拉丁学名Artemisia apiacea Hance)一直被尊为正品 。青蒿:又名香蒿。为菊科植物青蒿( Artemisia apiacea Hance)的全草。主产于安徽、河南、江苏、河北、陕西、山西等地。不含青蒿素。但目前除提取青蒿素在使用黄花蒿外,中药依然沿用青蒿(Artemisia apiacea Hance)入药。

过去,黄花蒿( 又名臭蒿,拉丁学名Artemisia annua L.)连假药资格都没有,因其臭味大,只是用它薰蚊子。1973年新年,罗泽渊发现黄花蒿中提取的的结晶抗很好的抗疟作用。罗开均将苦蒿的植物标本送请著名分类专家吴征镒教授鉴定,定名为菊科蒿雪大头黄花蒿。因此,他们将该结晶命名为黄花蒿素。黄花蒿又名臭蒿、苦蒿。为菊科植物黄花蒿( Artemisia annua L.)的全草。商品均以色青绿、干燥、质嫩、未开花、气味浓郁者为佳,含青蒿素。黄花蒿随之声名远播。
二十世纪七十年代以前出版的中文版中药书籍中的药用“青蒿”只有一种,即青蒿( 香蒿):Artemisia apiacea Hance。在发现青蒿素以后,二十世纪七十年代以后出版的中药书籍将入药“青蒿”改为:“包括青蒿( Artemisia apiacea Hance)和黄花蒿( Artemisia annua L.),两种均可入药”。
中华人民共和国卫生部编撰《中华人民共和国药典中药彩色图集》 ( 1990年版)时将药用“青蒿”定为:“本品为菊科植物黄花蒿Artemisia annua L.的干燥地上部分”,不再提Artemisia apiacea Hance。从此中药的‘青蒿’ 变成了‘黄花蒿’。
另外,牡蒿为菊科植物牡蒿( Artemisia japonica Thunb.)的全草,在江苏、上海、四川等地药材市场上作“青蒿”使用;茵陈蒿为菊科植物茵陈蒿(Artemisia capillaris Thunb.)的全草,东北地区常作“青蒿”入药;小花蒿为菊科植物小花蒿(Artemisia parviflora R.)的全草,《滇南本草》以青蒿收载,云南昆明亦称此为青蒿。

    在以上提到的五种蒿草中,只有黄花蒿( 臭蒿)含青蒿素。
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6楼
说青蒿素与中医没有关系,我是不赞成的。青蒿素的发现是在六七十年代特殊的环境下,以发展中医为政治目标,采用发动群众的办法,在海量的历史典籍、民间偏方以及稍微能扯得上关系的植物中普遍搜寻,大量实验以后发现的。当年还有一些类似的成就,例如地震预测——至少预测准了海城地震,差一点点就预测准了唐山地震!在当年,它们都没有理论支持,都是经验方法,也同样都取得过不小的成绩。只不过地震预测这个事,责任太大,不像中医成为国家的政治需要。

如果没有中医,就不会有青蒿素的发现。
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7楼
很反感这样的捕风捉影,不管是挺中医还是倒中医,并不能以一个事例来定论,拿这个来说事的都是急红了眼了吧
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8楼
屠呦呦等科技人员的努力是值得尊敬的,网上有争论,也是有人想借她的这个事来说点别的事,而有的人又对说别的事这种行为加以了防范,于是也说起了别的别的事…总之,还是不要上纲上线为好,科学技术上的大发现,偶然多于必然,不要试图解释,不要试图找出什么可以一劳永逸的规律来。。
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9楼
引用 虎哥:
屠呦呦等科技人员的努力是值得尊敬的,网上有争论,也是有人想借她的这个事来说点别的事,而有的人又对说别的事这种行为加以了防范,于是也说起了别的别的事…总之,还是不要上纲上线为好,科学技术上的大发现,偶然多于必然,不要试图解释,不要试图找出什么...
楼主的帖子鬼畜了,导致这个页面的宽度超级长
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(“为什么中国人拿不了诺贝尔奖”“为什么解放后中国人拿不了诺贝尔奖”“什么建国后的中国男人拿不了诺贝尔科学奖?”以后得有个更长的定语了)
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10楼
引用 20!不曾存在:
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(“为什么中国人拿不了诺贝尔奖”“为...
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这个事的主角是屠呦呦女士,首先祝贺她,感谢他。当然大家要借这个机会对其他事情发表高见,我觉得也应该欢迎。
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11楼
昨天就觉得又一轮嘴仗要开始了。
不管怎么说,人家一个研究中草药的得了诺贝尔奖,那些整天只会耍嘴皮子的“理论家”也该闭嘴了。
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12楼
引用 rudolf:
昨天就觉得又一轮嘴仗要开始了。
不管怎么说,人家一个研究中草药的得了诺贝尔奖,那些整天只会耍嘴皮子的“理论家”也该闭嘴了。
中药拿这事往自己脸上贴金,我看不惯,屠呦呦获得诺贝尔奖,受到肯定我没有异议,但是这跟中药没关系,有些人说是受到中药启发,我也无从考证,总之,但是青蒿素是个成分单一、结构明确的化学药,不是中药
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2015-10-7 00:39:07
13楼
引用 张静茹:
中药拿这事往自己脸上贴金,我看不惯,屠呦呦获得诺贝尔奖,受到肯定我没有异议,但是这跟中药没关系,有些人说是受到中药启发,我也无从考证,总之,但是青蒿素是个成分单一、结构明确的化学药,不是中药
非常有名的芒硝是中药吗?
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立棍(作者)
14楼
引用 风成雨:
非常有名的芒硝是中药吗?
     中药里的芒硝不是纯品

   芒硝主要含硫酸钠(Na2SO4*1OH2O),尚古食盐、硫酸钙和硫酸镁等杂质。芒硝在大气中易失去水,故表面常呈白粉状;此种风化的芒硝,其硫酸钠含量可超过44.1%。
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15楼
引用 立棍:
中药里的芒硝不是纯品

   芒硝主要含硫酸钠(Na2SO4*1OH2O),尚古食盐、硫酸钙和硫酸镁等杂质。芒硝在大气中易失去水,故表面常呈白粉状;此种风化的芒硝,其硫酸钠含量可超过44.1%。
木炭我记得也是中药
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立棍(作者)
16楼
引用 风成雨:
木炭我记得也是中药
  


   木炭不是单质,烧后有灰,碳灰富含多种矿物质,常用作肥料。

    中药之中算是单质的,可能只有水银。 他对人也没什么好处。更谈不上典籍上描述的延年益寿效果。  古人应该是出于炼金,镀金等需要而大量提练水银。因为他的形态奇特,所以被中医迷信的使用。不是中医理论本身创造出的水银,和其他的各种草药。中医也没有正确使用认识它。
    如果全面梳理一下,中医理论推导不出任何新药。 已有的中药,也不能证明是中医理论创造的。 这种所谓的中医理论和经验,只是寄生趋附在已有的草药和迷信之上,本身缺乏任何创造能力,擅长的只是攀附别人的各种成果。

   就像是中国碰瓷老太太一样,只要靠近过老太太,都要为老太太负责。  碰瓷中医碰过什么,他的好东西就都属于中医。   青蒿素确实靠近过中医,汞单质也靠近过中医。但是中医没能正确使用他们。现在对他们的正确使用,都是现代科学的贡献。

   中医碰瓷老太太,应该明白自己垂暮之年,力所不及。就不要总跑出来争夺别人的功名利禄了。

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 21:42:30]

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17楼
引用 风成雨:
木炭我记得也是中药
中医屎尿都能入药,还有什么不能
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18楼
引用 张静茹:
中药拿这事往自己脸上贴金,我看不惯,屠呦呦获得诺贝尔奖,受到肯定我没有异议,但是这跟中药没关系,有些人说是受到中药启发,我也无从考证,总之,但是青蒿素是个成分单一、结构明确的化学药,不是中药
成分单一结构明确就不是中药吗?那硫磺、雄黄、砒霜算不算中药。
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19楼
引用 立棍:
木炭不是单质,烧后有灰,碳灰富含多种矿物质,常用作肥料。

    中药之中算是单质的,可能只有水银。 他对人也没什么好处。更谈不上典籍上描述的延年益寿效果。  古人应该是出于炼金,镀金等需要而大量提练水银。因为他的外观奇特,所以被中医...
那请问西药中有哪些是单质的。西药中也有很多有毒的,也不能延年益寿,所以拿着个说事根本就是瞎扯。

古代科技水平有限,没有条件提纯,但既然杂质不影响药效,那留着不是方便许多?还拿有效成分比例说事的,难道不知道西药药片里面大部分i淀粉?
以前虽然中药没办法提炼精制,但并不代表就是瞎胡蒙的。为啥用马钱子治病不用柿子饼治病?两者形状颜色也差不多啊。如果是瞎胡蒙的,为啥马钱子还要经过炮制,你给出个原因吧。现在有条件了,提炼出有效成分来了,这本来应该是值得高兴的事情,却总有些人看不惯,这里那里的挑刺。
再说了,中药西药的界限是谁确定的?西方也有用天然植物矿物做药材的,金鸡纳树皮算中药
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20楼
    我认为现在很多人对自己国家民族文化的全盘否定,源自一种民族自卑感。近代以来中国屡受欺凌,地位每况愈下,看到日本全盘西化强大起来,于是一些中国人也要全盘否定自己走西方的道路。凡是西方的就是好的、先进的、正确的、前途光明的,凡事中国传统的就是坏的、守旧的、错误的、死路一条的。于是先有洋务派师夷长技,后有XXX批孔破四旧,中间甚至有人主张废除汉字采用西方字母,这种民族不自信到了何种程度。破四旧到现在也有半个世纪了,可是还是有很多人的思想没有转变过来,依旧盲目的崇洋媚外,依旧全面的轻视自己。
    西方科技发达是不错,东西质量好也是事实,中国有很多地方比不上,也有一些地方相差不大。但是有的人就非要和西欧比机械,和日本比电子,和美国比军事,以为只有这些达到世界一流水平才能脸上有光,结果自然是自尊伤了一遍又一遍。俄罗斯这些方面也并不比中国强,人家为何就不自卑,敢在世界上大声说自己是俄罗斯人,自己很牛逼?曾经的苏联强大是不错,但那已经是过去式,现在他们辉煌不再,却依旧自信。而反观中国一些人,一方面不断念叨着中国五千年文明,一方面又觉得现在一无是处,在西方先进科技面前唯唯诺诺,极尽谄媚,崇洋媚外到了令人作呕的程度。
    话说回来,中医药里面确实有许多是胡说八道,这是受古人科学水平所限,现在科技这么发达,花点力气去其糟粕取其精华不就行了?但是有些人为了省事泼水时连孩子一起倒掉,这就值得商榷了。西方医学一样有黑暗时期,动辄就是放血,求圣水,并不比中国的高明,但人家也并不是靠把一切守旧的东西都砸烂扔掉就取得现在的成绩的。凡事最愚蠢的做法就是简单粗暴一刀切,毒蛇毒蜘蛛能咬死人,看起来一点用都没有(除了可以拿来吃),但是有人就从毒液里提炼出抗癌药。中药有上万种,如果认真研究未必不能提炼出很有用的东西。
    现在是二十一世纪了,中药未必就要和以前一样非得熬着吃。随着科技的发展,用西方发明的科学仪器从草药里提炼出有用的东西做成药片、注射液一样可以叫中药,这是现代的中药。所以有些人与其花大量时间纠结于名字之争,还不如想想怎么摒弃自己的民族自卑感,做点有用的事情。
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2
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立棍(作者)
21楼
引用 rudolf:
那请问西药中有哪些是单质的。西药中也有很多有毒的,也不能延年益寿,所以拿着个说事根本就是瞎扯。

古代科技水平有限,没有条件提纯,但既然杂质不影响药效,那留着不是方便许多?还拿有效成分比例说事的,难道不知道西药药片里面大部分i淀粉?
以前虽...
    《本草纲目》里众多救命良药:寡妇门前土,上吊绳子,脚底泥,裹脚布,裤裆,日历,耳屎,口水,阴毛,尿床……才是标准瞎扯。  吹水银长生不老作用,更是中医里的瞎扯。  
  而西药,罗列详尽的作用,和副作用。  这是瞎扯的相反面, 效果明确,证据确凿!
  
  这里批评的是中药的迷信性, 不仅是中药的副作用,他连正作用都难以保证。    如果不经过科学检验证实,就去迷信马钱子,这和迷信柿子饼,迷信阴毛口水水银治长生不老……都差不多。
   基本药效都难以证实, 基本纯度都弄不清楚,别人有什么可眼红的?别人更应该害怕。  科学尚且还有一些未发现的副作用,更何况是这种迷信呢?


前面文章写的很详细,中医一直没治好过疟疾,对此中医有4300药方,全都无效。后来没有按照中医的限制,选择其他几乎不算中药的植物,才发现了青蒿素。 发现他的效率和按照《中国植物志》筛选一次差不多。  
  屠呦呦只是好心扶了一下中医,说受到了中医启发。而这个间接程度也和牛顿受苹果启发差不多了。  而这好心一扶,就被中医讹上了。 各个都说成是中医起到关键作用。  
外国没有中医,也发明了多种抗疟药物,只不过年头太久出现了耐药性。而现在青蒿素也发现了抗药性。 未来的希望还在西医的进一步发展上。
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立棍(作者)
22楼
引用 rudolf:
我认为现在很多人对自己国家民族文化的全盘否定,源自一种民族自卑感。近代以来中国屡受欺凌,地位每况愈下,看到日本全盘西化强大起来,于是一些中国人也要全盘否定自己走西方的道路。凡是西方的就是好的、先进的、正确的、前途光明的,凡事中国传统的就是坏...
  


  医学是科技的问题,最好不要打着保护传统文化的口号,散播那些漏洞百出的淘汰技术,还压制各种质疑。这样扭曲了科学发展。    
  另外对于文化的态度上,保护传统可以是你个人的自由,但你没权利要求别人也必须保护传统。  你传统并不比别人高一等。  文化是为人服务的,人不是为文化活。 如果传统文化有害,人就有权摒弃他,也有权利引进别人更好,创新的文化。

  你也知道传统技术漏洞百出,大多内容都需要科学检验。 而这漏洞百出的东西推荐给老百姓,实属不人道,不负责任,拿百姓当未知的试验品,牺牲品。
  中医很多有争议的内容,只适合送入博物馆里,交给冷静的科学家去研究。 但是很多人不这么做,一味要宣传要普及,强行推销到民间,以至于到处都是迷信的人,科学素养变得更差,整天就是道听途说各种中医的“气”,抢盐,抢绿豆,本地水果,调和,补肾,排毒,养生大师……
  西医也黑暗过,但是已经从过去黑暗时期走出来了。 你不把中国推向现在的西方水准,而是要推向西方过去黑暗时期吗?


  苏联解体的国家,现在主要分成2种。 一种是俄罗斯和几个独裁国。他们还在抱着冷战心态反西方,所谓独立性的政治姿态。  另一种是东欧,他们的思想比西方更西方。  难道东欧发展不如俄罗斯和那几个独裁国吗?

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 15:33:27]

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23楼
方舟子:屠呦呦获诺贝尔奖说明了什么?
[科普佳作] 2015-10-07 12:39:45科普中国-科技名家风采录
    作者:方舟子

    屠呦呦因为“发现治疗疟疾的新疗法(即青蒿素)”分享了今年的诺贝尔生理学或医学奖,中国本土科学家终于获得了国人盼望已久的科学领域的诺贝尔奖,举国轰动,微博、微信都因此被刷屏,刷来刷去,主要是刷两点,有人把屠呦呦的获奖当成了中医药获得承认,感叹中医药终于走向世界,也有人因为屠呦呦是“三无科学家”(无博士学位、无海外留学经历、无院士头衔),借她的获奖批评中国科研体制。这些感叹、批评有没有道理呢?我们先来简单地回顾一下青蒿素的发现过程。

    疟疾是一种由蚊子传播的传染病,它是由疟原虫引起的。疟疾在热带和亚热带地区非常流行,全世界每年有接近4亿人会得疟疾,导致几十万人的死亡。到了上个世纪60年代,抗疟疾的药物因为使用的时间太长了,疟原虫普遍对这些药物产生了抗药性,那么寻找新的抗疟疾药物就变成了一个很迫切的任务;而且那个时候爆发了越南战争,抗疟疾的药物就变成了一种战备必须品。为此,1967年5月23日召开了一次全国大会,动员了全国60多家研究机构的500多名研究人员要同心协力寻找新的抗疟疾的药物,这项工作后来就取了一个代号,叫“523”项目。由于当时正是“文化大革命”时期,很多老一辈的科学家都靠边站了,挑大梁的是一些比较年轻的科研人员。正是在这种背景下,1969年,中国中医研究院中药研究所的实习研究员屠呦呦也参与了“523”项目,担任一个研究小组的组长。

    当时确立了几个寻找抗疟疾药物的研究方向,其中一个是从中草药当中寻找。各地的研究人员搜集了一万来个民间药方,筛查了五千多种中草药和四万种化合物,结果没有发现有哪一种是有效的。屠呦呦研究小组也收集到六百多个号称能够用来治疗疟疾的中药药方,对其中的200余种中草药、380种的提取物进行了筛查,通过动物试验,看看这些药物是不是真的能够起到抗疟疾的作用,结果发现都不能抗疟疾。青蒿就是屠呦呦小组研究的众多草药中的一个。初步的研究发现青蒿的水煎剂不能抑制疟原虫,其乙醇提取物对疟原虫有一定抑制作用,但抑制率不高。屠呦呦就提出了用乙醚来提取青蒿里的有效成分,1971年证明了青蒿的乙醚提取物对疟原虫的抑制力居然达到了100%。紧接着屠呦呦小组的其他人很快就分离出了青蒿当中的有效成分,也就是青蒿素。之后云南药物所的研究小组最先用临床试验证明了青蒿素对疟疾患者有疗效。

    把屠呦呦获诺贝尔奖当成中医药获得世界承认,是天大的误会。这是因为很多人都误把青蒿素当成了中药。其实青蒿素是从植物提取的成分单一、结构明确的化学药,也就是俗称的西药,中国药监局给它的是化学药准字号,国外也都认为它是西药。有很多化学药最初都是以植物为原料提取或合成的,例如阿司匹林、麻黄碱、达菲,我们不能因此就说它们是中药。而且国外早就认可青蒿素,例如世界卫生组织在2002年已把青蒿素的衍生物列为基本药物清单中。实际上天然的青蒿素本身的抗疟效果并不是很好,现在用的都是半合成的青蒿素衍生物,比如列入世界卫生组织基本药物清单的蒿甲醚和青蒿琥酯,都是自然界不存在的非天然的化学药。

    在诺贝尔奖发布会上,诺贝尔奖委员会委员在回答中国记者提问时明确指出,诺贝尔奖不是在奖励中药,而是奖励对一种药物的医学研究,最多只能说该研究受到了中药的“启发”。因为青蒿素是在对几千种中草药进行筛查后发现的,在这个意义上可以说受到了中药的“启发”。而其实青蒿素的发现和中医、中药几乎没有关系。所谓中药,应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中医虽然传统上也用青蒿治疟疾,但是中医所用的那种青蒿(又名香蒿)并不含青蒿素,已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿(又名臭蒿)提取的。中医几乎不用黄花蒿入药,用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”,从不用它治疟疾。青蒿素一开始也称为黄花素或黄花蒿素,后来为了表明其与中药的关系,才统一叫做青蒿素,再后来干脆在药典里把黄花蒿改叫青蒿,定为青蒿的正品,让人误以为青蒿素真的是从青蒿提取的。

    中医由于缺乏植物学知识,经常把相似的植物混用。黄花蒿有时也会被当成青蒿使用,即便如此,里面的青蒿素也起不了作用,因为中医是把药物煎成汤药来治疟疾的,而一旦加热到60摄氏度,青蒿素的结构就被破坏,失去了活性,杀不死疟原虫了。屠呦呦称,她是在东晋葛洪《肘后备急方》一书中看到“青蒿一握,以水二升渍,绞取汁,尽服之”的说法,才恍然大悟不能加热青蒿,才想到要用乙醚提取青蒿素。其实,我国早在五、六十年代已对生药的提取有了“水-酒-醚”一整套标准程序,用乙醚提取是常规方法。在屠呦呦之前,其同事已经发现黄花蒿的水煎剂不能抗疟原虫,乙醇提取物对疟原虫的抑制率不高,那么接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的,这对学习、研究生药制剂的屠呦呦应该是常识,和《肘后备急方》没有什么关系。

    由于这个从《肘后备急方》获得灵感的故事,人们会说青蒿素的发现至少受到了中医的启发,葛洪也因此成了“东晋名医”。其实葛洪是个炼丹的术士,《肘后备急方》则是收集民间的偏方,并没有用到阴阳五行、辨证配伍,与中医中药没有关系。葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾,也是很可疑的。青蒿素几乎不溶于水(所以屠呦呦才用乙醚提取),用两杯水(东晋的“升”很小,当时一升大约相当于现在的200毫升,也即一杯)浸泡一把青蒿,即使用的是黄花蒿,也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。如果葛洪只记载了青蒿能治疟疾,我们也许能认为有其合理性。但是葛洪共在书中搜集了43个治疗疟疾的偏方,其中有草药,也有巫术。青蒿一条是其中很不起眼的,只出现了一次(而草药“常山”出现了13次),也没有说其疗效有多灵。

    即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效,它并没有被葛洪特别关照,在随后的一千多年间,也差不多被淹没了。虽然某些中医典籍中也会抄录它,但是并不看重它,只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的方法,屠呦呦课题组搜集了600多个可能抗疟的中药,而同时的云南小组搜集的中草药单方、验方竟多达4300余个。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果,否则就都用它了。而当时的实验也证明它们无一有效。

    的确,虽然偏方如此之多,在历史上中国古人从来就没能抗击疟疾,每次疟疾流行都死人无数。事实是,没有一种中药能够有效地治疗疟疾,这个史实很能证明这一点:1693年,康熙皇帝患疟疾,所有宫廷御医和民间中医都束手无策,最后是靠吃法国传教士提供的金鸡纳树皮粉末治好的。从金鸡纳提取的西药奎宁进入中国后,成了最受热捧的、最著名的药物之一。当年毛委员在苏区得了疟疾,就是靠让人专门去上海买了奎宁治好的。

    所以,借屠呦呦的获奖来力挺中医药,是站不住脚的。那么能借此批评中国科研体制吗?屠呦呦被称为“三无科学家”,无博士学位、无海外留学经历、无院士头衔,似乎在中国很不受重视,获得国外大奖显得墙内开花墙外香。其实前两无是历史造成的,她那个年龄段的中国大陆科学家都无博士学位、无海外留学经历,不该以此说事。她三次评院士评不上的原因很复杂,一个原因是青蒿素是个集体大项目,参与的人众多,院士们对屠呦呦在青蒿素发现中究竟起到了多大的作用有争议。另一个原因是参与青蒿素研究的很多人都对屠呦呦的学术和学风评价不高,特别是她存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点,例如在其发表的专著中,甚至会去篡改引用文献的署名。她因此备受其同事、同行诟病,每次选院士都有很多人告状。几年前饶毅写文章论证屠呦呦是青蒿素发现的最关键人物,并组织给她颁发了由葛兰素史克赞助的一个奖,之后屠呦呦的国际荣誉接踵而来,所以饶毅对屠呦呦最终获诺贝尔奖功不可没。在以前,即使国外要奖励青蒿素的发现,也不知道该奖励谁。

    青蒿素是文革期间举全国之力用人海战术搞出来的,屠呦呦在其中做出了关键发现,是主要功臣之一。青蒿素的发现得诺贝尔医学奖没有问题,是否由屠呦呦一人代表那么多参与者获奖会有争议,但借她的获奖批评中国现在的科研体制则大可不必。那只是特定历史时期一个不可复制的成就。我们总不能说那个时候的科研体制比现在还好吧?

    没人否认中草药里可能会有有用的成分,但是一定要在科学理论指导下,用科学方法加以研究,才能获得其有效成分,并得到世界公认。青蒿素的发现正是如此,它没有用到阴阳五行、相生相克、辩证医治等等中医理论,而是在科学理论指导下用科学方法研究出来的。我把这种做法称为“废医验药”,就是废弃中医理论,在科学理论的指导下用科学方法验证中药的有效性和安全性。青蒿素的发现就是“废医验药”的一个例子。

    动用了数十个单位的500多名科研人员,用5年的时间筛选了4万多种化合物和草药,最后才发现了青蒿素。这说明中医和中医典籍提供的众多药方其实没有派上用场,和拿着一本《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。有人从青蒿素的发现认识到“中药是尚未充分开发的宝库”,中药中当然完全可能含有某些还未被挖掘出来的化学药,但是青蒿素的发现过程恰恰说明想从中医典籍的记载中找到真正有用的药物极为困难。青蒿素发现之后的40年间,虽然有无数的科研人员试图从草药中再创奇迹,却再也没能找到第二种能被国际公认的新药,也说明这种研究新药的方法效率非常低,带有很大的偶然性。

    人类已经告别了盲目寻找药物的阶段,现在研发新药的主流是理性设计药物,即通过在分子水平上研究疾病的机理,在计算机的帮助下有针对性地设计出药物,然后据此合成一系列化合物进行筛选。这也应该成为中国研发新药的主流,而不是把财力、人力浪费在期盼奇迹的出现。诺贝尔奖表彰的是过去的成果,不是指导科研方向。千万别因为屠呦呦的获奖就又要像四十多年前那样搞全国会战想再从草药里挖掘重大成果。

    屠呦呦获得诺贝尔奖,这是对以她为代表的中国科研人员在自力更生的年代在困难的条件下艰苦卓绝地做出科研成果的表彰,值得为此自豪,但不应做过多的联想。
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24楼
引用 立棍:
方舟子:屠呦呦获诺贝尔奖说明了什么?
[科普佳作] 2015-10-07 12:39:45科普中国-科技名家风采录
    作者:方舟子

    屠呦呦因为“发现治疗疟疾的新疗法(即青蒿素)”分享了今年的诺贝尔生理学或医学奖,中国本土科学...
不要拿这货的话当金科玉律了,这货人品不行,拿别人捐助的打假经费胡作非为,自己老婆造价自己选择性无视,这样的人说的话你也拿来做论据?

【中药之中算是单质的,可能只有水银。 他对人也没什么好处。更谈不上典籍上描述的延年益寿效果。】
你这句话意义何在呢?难道只有单质才有用?请问哪个西药是单质,你告诉我。


你见过哪个中医院用寡妇门前土和上吊绳子治病了?你家哪个中医药专业老师教学生用裹脚布和脚底泥治病了?你见过哪个中医大夫开的方子里面有裤裆和阴毛?水银炼丹长生不老那是方士用的,你见过哪个中医大夫说吹水银长生不老的?没见过就不要胡说八道。别净拿些古代迷信东西来充数,OK?
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立棍(作者)
25楼
引用 rudolf:
不要拿这货的话当金科玉律了,这货人品不行。

【中药之中算是单质的,可能只有水银。 他对人也没什么好处。更谈不上典籍上描述的延年益寿效果。】
你这句话意义何在呢?难道只有单质才有用?请问哪个西药是单质,你告诉我。
口误,应该叫纯净物。

你对方舟子的看法,我保留意见, 这里应该就事论事谈观点。



最明显迷信部分,当然容易被人鉴别。但天知道里面还暗藏多少迷信。 你怎么保证其他药物就可靠呢?  你的其他中药就不用经过科学检验了吗?

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 20:02:53]

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26楼
引用 立棍:
口误,应该叫纯净物。

你对方舟子的看法,我保留意见, 这里应该就事论事谈观点。
纯净物?那也没道理。并非要纯净物才能治病。前面我已经说过了以前是没有条件提纯,所以只是简单处理,比如炮制马钱子,就可以把里面毒性大药效小的成分去除一部分。现在有条件了,当然可以提纯。但是,我还是那句话,治病并非一定要纯净物,很多药品都是复方的。这东西就和营养学一样,什么脂肪蛋白纤维素各种功能分的很清楚,但是你吃饭的时候,要把馒头里面的淀粉单独提取出来吃吗?
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立棍(作者)
27楼
引用 rudolf:
纯净物?那也没道理。并非要纯净物才能治病。前面我已经说过了以前是没有条件提纯,所以只是简单处理,比如炮制马钱子,就可以把里面毒性大药效小的成分去除一部分。现在有条件了,当然可以提纯。但是,我还是那句话,治病并非一定要纯净物,很多药品都是复方...
这显然经不起推敲。

医用酒精醉人,工业酒精也醉人,你愿意喝工业酒精吗?
进口奶粉有蛋白质, 三鹿奶粉也有蛋白质,你就专喝三路吗?
你如果生病了,吊瓶要加蒸馏水,怎么不打自来水呢?
你吃苹果干嘛要洗干净呢?连农药虫子一起吃了不好吗?

   馒头里是混合物,可都已经剔除了有害成分。如果无法控制里面的杂志,可能混入重金属,虫子,农药,发霉,老鼠毛,漂白粉,明矾,沙土,大肠杆菌,狗尿台,蛔虫卵,血吸虫,黄曲霉菌,人体乳头瘤病毒……。吃了虽然能解饿。但肯定有写副作用。  你也吃的放心吗?  
  人类驯化小麦万年历史,现在随着科技发展,也开始精细调整成分。要求高的地方,对成分规定的很详细, 比如饺子粉、包子粉、油饼粉、糖糕粉、烩面粉、白发粉、双井粉和高筋粉等。 各种成分需要精确控制。  你自己在家里业余DIY瞎做,可以不管这些成分。 对于要求高点的面点师,这点细微差别都事关成败。
    药品的规定比食品要严格得多, 食品吃差点无所谓,事后大多能弥补过来,药品差一点可能就耽误了救命机会。 就像是经营医院,肯定比开小吃部要严格得多;  做医生至少要大学五年,学厨子去技校3月就毕业了;OTC药准字通过需要几十万人临床试验才能通过,食准字随便一个手工作坊就能通过; 医学标准一定要更严格,远高于食品的标准。  
   中医对多数药品连提纯,检测都做不到,就一厨子的水平,小吃部的条件。  拿什么向别人保证,中药不可控制的万种杂质都不会出意外?在生死之间关键时刻,怎么和西医成千上万的,成分明确,疗效确凿的药品库相提并论呢?
  
  在中医药方的众多物质中,进行暴力穷举破解式的研究,是十分低效率的。中医理论到现在才弄出几个新药?  现在医学更多是用先进理论预设条件,通过计算分析,人工直接合成药物。  中药虽然有点指导意义,但构不成主要方向。
  
   对于科学来说,尽量追求本质,剔除无关干扰,首先做到这一步。才能详细弄清复方的作用。  各种科技行业无不如此,怎么到了中药,就例外了,可以粗枝大叶,抓到篮子里就是菜呢?  
  有一个道理基本是成立的, 一般越是低水平的技术,对材料纯度要求往往也越低。

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 17:39:35]

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28楼
引用 立棍:
这显然经不起推敲。

医用酒精醉人,工业酒精也醉人,你愿意喝工业酒精吗?
进口奶粉有蛋白质, 三鹿奶粉也有蛋白质,你就专喝三路吗?
你如果生病了,吊瓶要加蒸馏水,怎么不打自来水呢?
你吃苹果干嘛要洗干净呢?连农药虫子一起吃了不好吗...
你这就叫纯粹抬杠了,抬杠谁不会?
空气是混合物,面有二氧化硫氮氧化物,还有各种动物屎尿蒸发后的气体混合在里面,各种细菌、病毒,你干嘛还要呼吸空气?干脆背着氧气筒吸氧算了.

抬杠只是理屈词穷后的胡搅蛮缠,很无聊好么?
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立棍(作者)
29楼
引用 rudolf:
你这就叫纯粹抬杠了,抬杠谁不会?
空气是混合物,面有二氧化硫氮氧化物,还有各种动物屎尿蒸发后的气体混合在里面,各种细菌、病毒,你干嘛还要呼吸空气?干脆背着氧气筒吸氧算了.

抬杠只是理屈词穷后的胡搅蛮缠,很无聊好么?


在医院里往往就需要吸纯氧,或无菌空气,这比有杂质的空气好。  起码准备个口罩过滤一下病原体。
中医难以掌控他的成分,是明摆的事实。中药里成千上万不明物质变化,怎么与成千上万种研究透彻的西药,比可靠性,比精确性呢?  
用你的低标准,吸污浊空气,吃中药也许能救活一部分人。 仅仅因此就推行中医,这不就是抬杠吗?
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30楼
引用 立棍:
在医院里往往就需要吸纯氧,或无菌空气,这比有杂质的空气好。  起码准备个口罩过滤一下病原体。
中医难以掌控他的成分,是明摆的事实。中药里成千上万不明物质变化,怎么与成千上万种研究透彻的西药,比可靠性,比精确性呢?  
用你的低标准,...
再认真看下我的帖子吧。我已经说过,中药以前是没条件提纯,但是现在有条件了可以提纯,OK?请不要故意装作看不见。
论抬杠我显然不如你,所以我就到此为止了,你再说什么我也不会回复了。
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31楼
引用 rudolf:
我认为现在很多人对自己国家民族文化的全盘否定,源自一种民族自卑感。近代以来中国屡受欺凌,地位每况愈下,看到日本全盘西化强大起来,于是一些中国人也要全盘否定自己走西方的道路。凡是西方的就是好的、先进的、正确的、前途光明的,凡事中国传统的就是坏...
我认为现在很多人对自己国家民族文化的全盘否定,源自一种民族自卑感。

否定中医中药绝不是完全否定了中国的全部传统文化

中国有太多好的传统文化和能拿的出手的东西,为什么偏要拿着一个骗人的中医中药和武术这样丢人现眼的东西说是中国传统文化的瑰宝呢?
话说回来,中医药里面确实有许多是胡说八道,这是受古人科学水平所限,现在科技这么发达,花点力气去其糟粕取其精华不就行了?

既然你也知道中医中药有那么多胡说八道,你看谁花力气去其糟粕取其精华了?用什么办法去其糟粕取其精华?我经常提到的"废医验药"就是要像是美国发展现代医学那样,用双盲实验这样的科学方法来"去其糟粕取其精华",可是你看到国内做了吗?各种恶心人的弱智的中医药广告铺天盖地,可笑的是还大有人信,在这样的时代对中医必须要矫枉过正之后再去用科学方法发掘中医中药有效的地方




而反观中国一些人,一方面不断念叨着中国五千年文明,一方面又觉得现在一无是处,在西方先进科技面前唯唯诺诺,极尽谄媚,崇洋媚外到了令人作呕的程度。

西医也黑暗过,西医已经从已经从过去黑暗时期走出来了,已经有了一条别人走过的路摆在我们面前,如果居然因为可笑的面子问题而视而不见,这种人是历史的罪人

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 22:57:29]

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32楼
引用 rudolf:
成分单一结构明确就不是中药吗?那硫磺、雄黄、砒霜算不算中药。
当然,中医理论里,中药都是什么具有补气,补血,温热,凉寒的东西,什么成分,什么结构又有什么关系,你见过中药对什么明确成分进行提纯提取吗?

你说的这几味中药,你敢吃吗?
西药告诉我砒霜几毫克致死,几微克治病,我就敢吃
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33楼
引用 rudolf:
那请问西药中有哪些是单质的。西药中也有很多有毒的,也不能延年益寿,所以拿着个说事根本就是瞎扯。

古代科技水平有限,没有条件提纯,但既然杂质不影响药效,那留着不是方便许多?还拿有效成分比例说事的,难道不知道西药药片里面大部分i淀粉?
以前虽...
不提纯在你看来还是好事?古代没条件提纯,可不就是瞎胡蒙,不搞双盲实验你知道到底有多少重要真实有效,现代医学发展到现在难道我们还要吃成分不明,药理毒理不明,有没有效都不知道的中药

中西医之分当然应该不存在,实际只有现代医学和传统医学,中医区分中医西医就是为了让中国人对西医反感排斥
中医不做药检,不论证药理毒理,不用双盲实验,他还有什么理由存在
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立棍(作者)
34楼
引用 rudolf:
再认真看下我的帖子吧。我已经说过,中药以前是没条件提纯,但是现在有条件了可以提纯,OK?请不要故意装作看不见。
论抬杠我显然不如你,所以我就到此为止了,你再说什么我也不会回复了。
  我已经回答过这个问题,不妨再详细说一下。

要想对中药提纯,首先是认出出其中的有效物质。而中药成分十分复杂,逐一的筛选测试是巨大工程。 这就类似密码穷举式暴力破解,其效率极低。
  如开始的前文所述内容, 其暴力破解也过程十分的曲折。而且中医理论可以说对疟疾治疗没有帮助。 4300个药方都是无效的,唯一个有启发的方子,也是弄错了植物种类。完全无用。 另外即使有些中药有效,也多被发现有长期副作用,所以不能使用。
  这就说明另一个困难。由于中医缺乏准确,一致性,所以其药方甚多。 暴力破解最终的产物,未必都有价值。 中医是高度缺乏统一和严谨的理论。 100个大夫能给出100个方子。可能实验了成千上万药方,最终发现全都是无用的。这些更是大大提高了暴力破解的成本。 等待中医提纯,目前是遥遥无期的一条天路。  中国暴利破解44年,也只弄出这一个化合物。就如前文所述的,这和找一本《中国植物志》逐个筛选的效果差不多。

  如果不提纯呢?谁能保证有效?前几年弄鱼腥草注射液,就因为没有提纯,成功上市了。但是以外内一大堆复杂物质难以掌控,造成死亡率增高,最终取缔了该药。这个你也应该知道。

  暴力式穷举分析,效率极低。但是不提纯,又实在难以保证安效果。这两条都不是切实可行的道路。
现在先进的新药公司,通常先经过过计算分析,直接人工合成药物。很少从自然界和传统医学的忽悠,在里面盲目瞎找了。
  传统医学提纯。这是长期大量实践的,技术原理,和市场竞争等多重证实的无用道路。 有这个资本远不如投入到其他的医药领域。
  
  草药提纯,本身是难以成立的,你以这为基础的假设。多说无益。



   中药提纯的一点意义,也主要局限于高科技公司里的运作。 对于普通老百姓来说可望不可即。 以此为理由对平民推广中医,缺乏充要依据。  
  中医在平民中推广的同时,也带来了他的显著副作用。 如我前面已经说了很多。 比如百姓医学素质下降, 迷信老中医养生专家,抢食盐,醋,绿豆,萝卜,大蒜,生姜,排毒,等等一波波非理性的行为,干扰生活,甚至带来副作用。  所以还是重复我刚才的话,这些产痛粗陋的技术,最适合放到博物馆里去,可以由一些冷静的科学家去研究。不适合推广到民间。  强行推广到民间,是对百姓健康的不负责任。

[修改于 4 年前 - 2015-10-07 22:35:51]

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35楼
引用 rudolf:
那请问西药中有哪些是单质的。西药中也有很多有毒的,也不能延年益寿,所以拿着个说事根本就是瞎扯。

古代科技水平有限,没有条件提纯,但既然杂质不影响药效,那留着不是方便许多?还拿有效成分比例说事的,难道不知道西药药片里面大部分i淀粉?
以前虽...
西医西药做了严格的药理毒理论证药检双盲实验,还无法完完全全的保证绝对安全,是什么让你觉得中药不做药检,不做双盲实验就能有疗效的
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36楼
引用 rudolf:
不要拿这货的话当金科玉律了,这货人品不行,拿别人捐助的打假经费胡作非为,自己老婆造价自己选择性无视,这样的人说的话你也拿来做论据?

【中药之中算是单质的,可能只有水银。 他对人也没什么好处。更谈不上典籍上描述的延年益寿效果。】
你这句话意...
你这也犯了一样的错误,他可能某件事做错了,但不代表做过的所有事情都错了,方舟子还是打过很多骗子的
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37楼
引用 张静茹:
你这也犯了一样的错误,他可能某件事做错了,但不代表做过的所有事情都错了,方舟子还是打过很多骗子的

你说的有道理。 不过鲁道夫同志遵循中医中庸养生之道,闭关修炼去了。  
你看我这么多治疟良方,博大精深,请你来驳一驳。

《肘后备急方》 > 卷三
治寒热诸疟方第十六

治疟病方。鼠妇,豆豉二七枚,合捣令相和。未发时服二丸,欲发时服一丸。

又方:青蒿一握。以水二升渍,绞取汁。尽服之。

又方:用独父蒜于白炭上烧之,末。服方寸匕。

又方:五月五日,蒜一片(去皮,中破之,刀割),合容巴豆一枚(去心皮,纳蒜中,令合)。以竹挟以火炙之,取可热,捣为三丸。未发前服一丸。不止,复与一丸。

又方:取蜘蛛一枚,芦管中密塞,管中以绾颈,过发时乃解去也。

又方:日始出时,东向日再拜,毕正长跪,向日叉手,当闭气,以书墨注其管两耳中,各七注,又丹书舌上,言子日死,毕,复再拜,还去勿顾,安卧勿食,过发时断,即瘥。

又方:多煮豉汤,饮数升,令得大吐,便瘥。

又方:取蜘蛛一枚,着饭中合丸吞之。

又方:临发时,捣大附子下筛,以苦酒和之,涂背上。

又方:鼠妇虫子四枚各一,以饴糖裹之,丸服,便断,即瘥。

又方:常山(捣,下筛成末)三两,真丹一两。白蜜和,捣百杵,丸如梧子。先发服三丸,中服三丸,临卧服三丸,无不断者。常用,效。

又方:大开口,度上下唇,以绳度心头,灸此度下头百壮,又灸脊中央五十壮,过发时,灸二十壮。

又方:破一大豆(去皮),书一片作“日”字,一片作“月”字,左手持“日”,右手持“月”,吞之立愈。向日服之,勿令人知也。

又方:皂荚三两(去皮,炙),巴豆一两(去心皮)。捣,丸如大豆大。一服一枚。

又方:巴豆一枚(去心皮),射?如巴豆大,枣一枚(去皮)。合捣成丸。先发各服一丸如梧子大也。

又方:常山、知母、甘草、麻黄等分。捣蜜和丸如大豆。服三丸,比发时令过毕。

又方:常山三两,甘草半两。水酒各半升,合煮取半升。先发时一服,比发令三服尽。

又方:常山三两(锉)。以酒三升,渍二三日,平旦作三合服。欲呕之,临发又服二合,便断。旧酒亦佳,急亦可煮。

又方:常山三两,秫米三百粒。以水六升,煮取三升。分之服,至发时令尽。

又方:若发作无常,心下烦热。取常山二两,甘草一两半。合以水六升,煮取二升。分再服,当快吐,仍断,勿饮食。

老疟久不断者。常山三两,鳖甲一两(炙),升麻一两,附子一两,乌贼骨一两。以酒六升,渍之,小令近火,一宿成。服一合,比发可数作。

又方:藜芦、皂荚各一两(炙),巴豆二十五枚。并捣,熬令黄,根据法捣蜜丸如小豆。空心服一丸,未发时一丸,临发时又一丸,勿饮食。

又方:牛膝茎叶一把(切)。以酒三升服,令微有酒气,不即断。更作,不过三服而止。

又方:末龙骨方寸匕。先发一时,以酒一升半,煮三沸。及热尽服,温覆取汗,便即效。

又方:常山三两,甘草半两,知母一两。捣蜜丸。至先发时,服如梧子大十丸,次服减七丸八丸,后五六丸,即瘥。

又方:先发二时,以炭火床下,令脊脚极暖被覆,过时乃止。此治先寒后热者。

又方:先炙鳖甲(捣末)方寸匕。至时令三服尽,用火炙,无不断。

又方:常山三两。捣,筛,鸡子白和之丸。空腹三十丸,去发食久三十丸,发时三十丸,或吐或否也,从服药至过发时,勿饮食。

治温疟不下食。知母、鳖甲(炙)、常山各二两,地骨皮三两(切),竹叶一升(切),石膏四两。以水七升,煮二升五合。分温三服。忌蒜、热面、猪、鱼。

治瘴疟。常山、黄连、豉(熬)各三两,附子二两(炮)。捣,筛,蜜丸。空腹服四丸,欲发三丸,饮下之,服药后至过发时,勿吃食。

若兼诸痢者。黄连、犀角各三两,牡蛎、香豉各二两,并熬龙骨四两。捣,筛,蜜丸服四十丸。日再服,饮下。

无时节发者。常山二两,甘草一两半,豉五合。绵裹,以水六升,煮取三升。再服,快吐。

无问年月,可治三十年者。常山、黄连各三两。酒一斗,宿渍之,晓以瓦釜煮取六升。

一服八合,比发时令得三服。热当吐,冷当利,服之无不瘥者,半料合服得。

劳疟积久,众治不瘥者。生长大牛膝一大虎口。以水六升,煮取二升。空腹一服,欲发一服。

禳一切疟。是日抱雄鸡,一时令作大声,无不瘥。

又方:未发,头向南卧,五心及额舌七处,闭气书“鬼”字。

咒法。发日执一石于水滨,一气咒云,眢眢圆圆,行路非难,捉取疟鬼,送与河官,急急如律令,投于水,不得回顾。

治一切疟,乌梅丸方。甘草二两,乌梅肉(熬)、人参、桂心、肉苁蓉、知母、牡丹各二两,常山、升麻、桃仁(去皮尖,熬)、乌豆皮(熬膜取皮)各三两。桃仁研,欲丸入之,捣筛,蜜丸,苏屠臼捣一万杵。发日,五更酒下三十丸,平旦四十丸,欲发四十丸,不发日空腹四十丸,晚三十丸,无不瘥。徐服后,十余日吃肥肉发之也。

凡见疟。白驴蹄二分(熬),大黄四分,绿豆三分(末),砒霜二分,光明砂半分,雄黄一分。捣蜜丸如梧子。发日平旦冷水服二丸。七日内忌油。

附方《外台秘要》治疟不痊。干姜、高良姜等分。为末,每服一钱,水一中盏,煎至七分服。

《圣惠方》治久患劳疟、瘴等方。用鳖甲三两,涂酥炙令黄,去裙为末。临发时温酒调下二钱匕。

治疟。用桃仁一百个,去皮尖,于乳钵中细研成膏,不得犯生水,候成膏,入黄丹三钱,丸如梧子大。每服三丸,当发日,面北用温酒吞下。如不饮酒,井花水亦得。五月五日午时合,忌鸡犬妇人见。

又方:用小蒜不拘多少,研极烂,和黄丹少许,以聚为度,丸如鸡头大,候干。每服一丸,新汲水下,面东服,至妙。
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38楼
引用 立棍:
你说的有道理。 不过鲁道夫同志遵循中医中庸养生之道,闭关修炼去了。  
你看我这么多治疟良方,博大精深,请你来驳一驳。

《肘后备急方》 > 卷三
治寒热诸疟方第十六

治疟病方。鼠妇,豆豉二七枚,合捣令相和。未发时服二丸,欲发...
有事说事,别发笑话
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39楼
我觉得中医的症结就是不使用"大样本随机双盲实验",如果中医贯彻双盲实验,古今未来所有的药方,验方,中医疗法,全都做双盲实验,弄清楚到底哪些有效,哪些没效,有什么样的毒副作用,甭管多扯淡的中医理论我都愿意接受,不过那时候,中医就不再是中医而进化成现代医学了
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40楼
一是没钱,而是没人做,因为现在的人依然相信中药的神奇疗效,也就没人没钱推动中医进步了
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41楼
还有hifi党,什么器材,什么芯片,设备全都搞双盲实验,盲听,看看到底电源线影不影响音质
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42楼
引用 张静茹:
还有hifi党,什么器材,什么芯片,设备全都搞双盲实验,盲听,看看到底电源线影不影响音质
你让我想起了听出水电,火电,核电那个笑话,我当时就笑成傻逼了
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43楼
引用 cccyl:
你让我想起了听出水电,火电,核电那个笑话,我当时就笑成傻逼了
对啊,这就是讽刺那帮搞玄学的
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44楼
引用 张静茹:
西医西药做了严格的药理毒理论证药检双盲实验,还无法完完全全的保证绝对安全,是什么让你觉得中药不做药检,不做双盲实验就能有疗效的
你如何知道中药不做药检和双盲实验的
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45楼
引用 张静茹:
你这也犯了一样的错误,他可能某件事做错了,但不代表做过的所有事情都错了,方舟子还是打过很多骗子的
这样的话我也可以同样抛给你,既然方舟子这样人品恶劣的人的话你们都信,那么有不管用的中药也不代表所有的都不管用。
-1  学术分    虎哥   2015-10-08   违规:上纲上线,采用与主题无关的人品等作为论据。
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2015-10-8 00:01:41
46楼
引用 立棍:
你说的有道理。 不过鲁道夫同志遵循中医中庸养生之道,闭关修炼去了。  
你看我这么多治疟良方,博大精深,请你来驳一驳。

《肘后备急方》 > 卷三
治寒热诸疟方第十六

治疟病方。鼠妇,豆豉二七枚,合捣令相和。未发时服二丸,欲发...
虽然我说过不再回复你,不过不代表你可以这么肆意你这么毁谤我。
请问你哪只眼睛看到我遵循中庸养生之道,哪只耳朵听说我闭关修炼了?
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47楼
引用 张静茹:
我觉得中医的症结就是不使用"大样本随机双盲实验",如果中医贯彻双盲实验,古今未来所有的药方,验方,中医疗法,全都做双盲实验,弄清楚到底哪些有效,哪些没效,有什么样的毒副作用,甭管多扯淡的中医理论我都愿意接受,不过那时候,中医就不再是中医而进...
有人不愿意做,就说没用?如果要证明一样东西有效要做对比实验,而如果要证明一样东西无效,同样要做实验,这两个实验都没人做就说它没用,这就是有罪推定,而现在法律上一般是实行无罪推定的。
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48楼
引用 张静茹:
一是没钱,而是没人做,因为现在的人依然相信中药的神奇疗效,也就没人没钱推动中医进步了
所以那些自诩科学态度严谨的反对者可以去做实验,他们并没有做,只是在打嘴仗。
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49楼
引用 rudolf:
你如何知道中药不做药检和双盲实验的
你为何不直接举例什么中药做了药检和双盲实验来反驳我?(我刚才百度了一圈,没有找到确切的已经通过的中药,你接下来是不是要质疑双盲实验的科学性,是洋鬼子的圈套?),况且做了又如何,做了就是现代医学,我前面说了,做了我就承认这味药,或者这个方子的作用
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